N. Baytenova. Foto: kaznu.kz

Elimizde ğana emes, älemde de din mäselesine degen qoğam nazarı arta tüsude. Din men memleket ara qatınası turasında bizge tiyanaqtı twğırdıñ kerek bolatını tağı bar. Töñiregimizde senim qayşılığınan irgesi ıdırap jatqan elderden sabaq ala otırıp, qoğamdağı dinge degen tanım men wstanımdı ayqınday tüsuimizge tura kelip otır. Osı atalğan mäseleler töñireginde filosofiya ğılımdarınıñ doktorı, äl-Farabi atındağı QazWU-dıñ Dintanu jäne mädeniettanu kafedrasınıñ professorı Nağima Baytenovamen ötkizgen swhbatımızdı wsınıp otırmız.

Nağima Jaulıbayqızı, elimizde din mäselesi barğan sayın özektilene tüsude. El işi-sırtında tuılıp jatqan isterge qaray otırıp, zayırlı memleket retinde din turalı wstanımımızdı naqtılay tüsuge tura kelgen sekildi. Aytalıq, wzaq bolaşaqtan alıp qarağanda Qazaqstan üşin zayırlılıqtıñ qanday ülgisi tiimdi?

- Swraq öte orındı. Şınında da soñğı jıldarı, naqtılı aytatın bolsaq, HH ğasırdıñ ayağı men HHI ğasırdıñ bası dinniñ tek bizdiñ elimizde ğana emes älemdik deñgeydegi qoğamdıq bolmıstıñ barlıq salalarına äser etetin mıqtı geosayasi faktorğa aynalıp otırğanı eşbir kümän tudırmaydı. Bügingi küni älemde dinniñ öziniñ dästürli qızmet etu aymağınan tıs şığuı, onıñ qoğamnıñ tek ruhani ömiriniñ şeşuşi faktorı ğana emes, işki jäne sırtqı  sayasatqa, memleketti basqaru isine, ekonomika men qarjı salalarına belsendi türde aralasuı zayırlılıq mäselesine, din men memlekettiñ araqatınası mäselesinde belgili bir qiındıqtar tudırıp otırğanı jäne bolaşaqta da jaña mäselelerdiñ tuındauına talay sebepşi bolatındığın boljauğa boladı. Orta ğasırda Evropada dinniñ qoğamdağı erekşe röline baylanıstı, onıñ totalitralıq sipat aluına, mädeniet pen ğılımnıñ, jalpı qoğamnıñ erkin damuına tejeuşi küş retinde boluı sol kezdegi Evropanı stagnaciyalıq procesterge alıp keluge sebepşi boldı. Evropada qalıptasqan bwl jağday ayaqtap kelgende dinniñ äleumettik qızmetiniñ aumağın şekteuge, din men memlekettiñ araqatınasın retteuge, yağni sekulyarizaciya procesiniñ orın aluına alıp keldi. Qazirgi postsekulyarlı qoğamda sekulyarizaciya procesimen qatar desekulyarizaciya procesi orın aluda, yağni, joğarıda atap ötkendey dinder jañğırıp qoğamnıñ barlıq derlik salalarına äseri küşeyip otır. Ayta ketu kerek, bizde soñğı uaqıtqa deyin sekulyarizaciya procesin, jalpı zayırlıqtı birjaqtı tüsinip keldi, yağni köbinese ateistik twrğıdan, dinnen bas tartu, dindi mülde joyu degen wstanımğa deyin bardı. Negizi zayırlılıq bwl eñ aldımen batıstıq qwbılıs bolğandıqtan onı ülgi retinde alıp qarasaq, onda zayırlılıqtıñ birneşe türi bar. Öte jalpı türde alatın bolsaq, keybir elderde bir dindi öziniñ dästürli dini retinde zañ jüzinde bekitip oğan basımdıq berse (mısalı, Wlıbritaniyada), onı “konstruktivti zayırlılıq” dep atasa, basqa batıs elderinde barlıq dinderge birdeĭ qwqıq berilgen (mısalı, AQŞ). SSSR-degi zayırlılıqtı ateistik dep, al AQŞ-tağı zaĭırlıq “indifferentti (nemqwraĭlı) zayırlılıq dep anıqtaladı. Bizdiñ elimizde de zayırlılıqtı birjaqtı ateistik twrğıdan tüsinuden bas tartıp, din men memlekettiñ araqatınası köpsalalı bolıp kele jatqanın köruge boladı.

Ärine, kez kelgen özin zayırlı dep esepteytin memleket zayırlılıqtıñ negizgi wstanımına arqa süyeydi, yağni memleket pen din biriniñ isine biri aralaspaydı. Bwl degenimiz, memlekettiñ dinniñ işki isterine, onıñ ilimdik, salt joralar mäselesine aralaspaydı, eger olardıñ qızmeti qoğamdıq, memlekettik zañdarğa qayşı kelmese, din de özine tiisti qızmeti şeñberinen şıqpauı kerek, memleket isine aralaspauı qajet. Zayırlılıq degenimiz dindi joyu, qwrtu degendi bildirmeydi, onıñ özine tiisti qoğamdağı qızmeti aumağınan tıs şıqpau degendi bildiredi. Qazaqstan da zayırlılıqtıñ negizgi principterin wstana otırıp biz üşin dästürli bolıp tabılatın dinderdiñ ruhani potencialın, mümkindikterin, yağni qoğamnıñ ruhani ömirin jetildirudegi mümkindikterin tiimdi paydalana bilu kerek joldarın oylastıru qajet.

 

– Qoğam dami kele elimizde dinnen mülde beytarap zayırlılıqtıñ ülgisi qalıptasuı mümkin be?

- Kezinde sekulyarizaciya paradigmasına baylanıstı qalıptasqan, keñ tarağan stereotipterdiñ biri bolaşaqta qoğamnıñ, jalpı adamzat örkenietiniñ, mädeniet pen ğılımnıñ damuına baylanıstı din birtindep özdiginen joyıladı degen jäne dinge qarañğı, bilimsiz adamdar baradı degen közqarastar keñ etek jayğan bolatın. Soñğı jıldarı bolıp jatqan tübegeyli özgerister bwl eki qağidanıñ da şındıqqa eşbir janaspaytının körsetti. Qazirgi kezeñde,  HHI ğasırdıñ bastauında dinderdiñ jañğırıp qoğamdıq ömirdiñ barlıq salalarına belsendi türde aralasıp jatqanına kuä bolıp otırmız. Dinderdiñ jañğıruı mäselesine keletin bolsaq, qazirgi kezeñniñ, yağni postsekulyarlı qoğamnıñ negizgi bir erekşeligi – ol eñ aldımen, jaña dini wyımdardıñ qaulap ösuimen, dästürli dinderge qarağanda belsendiligimen sipattalatınına erekşe nazar audarudı qajet etedi. Dinder jaña tarihi jağdaylarğa beyimdelip, tabiğatı, qoğamdağı äleumettik qızmeti keybir jağdaylarda tübegeyli özgeristerge wşırağandığın, tipti keybir jağdayda birjaqtı din dep anıqtama beruge de belgili bir qiındıqtar tuğızatının bayqauğa boladı. Mısalı, neoprotestanttıq bağıttağı jäne de basqa jaña dini wyımdardıñ qızmeti köp jağdayda kommerciyalıq sipatta bolsa (Ron Habbardtıñ “Bayığıñ kelse sekta qwr” degen wstanımın negizge alu, nemese AQŞ-ta keñ tarağan “rınok religioznıh uslug- dini qızmet körsetu narığı”), islamistik ağımdardıñ qızmeti negizinen sayasi sipatta boladı. Bügingi küni dinniñ jañğıruı, onıñ qızmetiniñ san salalı boluı bizdiñ elde dinnen mülde beytarap zayırlılıqtıñ ülgisi qalıptasuı mümkin be degen swraqqa birjaqtı jauap beru ärine qiın, degenmen kezinde sekulyarizaciya ilimin negizdegen batıstıq zertteuşilerdiñ özi bas tartıp bügingi küni qoğamdağı dinniñ röliniñ artıp jaña sipatqa ie bolğandığın moyındap otırğandığın da atap ötu kerek şığar. Bizdiñ tarihta onday kezeñdi bastan ötkizgen bolatınbız, yağni dinnen mülde beytarap zayırlılıqtıñ ülgisi ol ateistik qoğam. Biz öte dinamikalıq, jıldam özgerister zamanında ömir sürip jatırmız, bolaşaqta zayırlılıqtıñ jaña bir türleri qalıptasıp jatsa oğan da tañ qalmas edik.

 

– Dintanuşı twrğısınan dinniñ qoğamdı tärbieleudegi mañızı qanşalıqtı der ediñiz?

- Dintanuşı äri osı qoğamnıñ azamatı retinde aytar edim, biz äli de bolsa, dinniñ mümkindikterin, eñ aldımen dästürli dinderdiñ, ärine men eñ aldımen biz üşin dästürli bolıp tabılatın islamdağı hanafi mazhabı turalı aytıp otırmın, qoğamnıñ ruhani jağın jetildirude, qauımdı, eñ aldımen jastardı ruhani, ädeptilik twrğısınan tärbieleude tolıqqandı qoldanıs taptı dep ayta almaymız. Bwl mäseleniñ ekinşi jağı da bar, bügingi küni dinderdiñ özi de, eñ aldımen, jaña dini wyımdar, özderiniñ tabiğatınan, özderine tiesili qızmetinen auıtqıp mülde basqa istermen şwğıldanıp jürgenderine kuä bolıp jürmiz, onıñ keybir körinisterin joğarıda atap ötken bolatınbız. Din özine tiesili mäselelermen şwğıldansa, qoğam, memleket tarapınan qoldau tabarı sözsiz, sebebi qoğamnıñ ruhani ömirin qalıptastırıp jetildirude dinniñ mümkinşilikteri zor ekendigine erekşe köñil bölip onıñ potencialın tiimdi paydalauğa üyrenuimiz qajet.

–  Jaqınğı 30-40 jılda dinniñ adamzat qoğamındağı mañızı özgeristerge wşırauı mümkin be?

- Biz tübegeyli özgerister zamanında, bir mıñjıldıqtan ekinşi mıñjıldıqqa, bir ğasırdan ekinşi ğasırğa ötu kezeñinde ömir sürip jatırmız. Bir memleketter joyılıp onıñ ornına jaña memleketter qalıptasıp, qoğamdıq ömirdiñ barlıq salaları tübegeyli transformaciyalarğa wşırap jatqandığın bayqauğa boladı. Sonıñ işinde dindi erekşe atap ötuge boladı. Bügin älemniñ dini surettemesi tübegeyli özgeristerge wşırap jatqandığın erekşe atap ötu qajet. Eñ aldımen jaña dini wyımdardıñ qaulap ösip jatqandığın, alısqa barmay-aq öz elimizde bolıp jatqan dini processterdiñ kürdelenuinen köruge boladı. Osı tarihi jağdayda älemdik dästürli dinder öz poziciyasın nığaytıp belsendilik körsetpese älemdik din boludan ayrılıp qalu qaupi bar.

Bügingi küni dinder arasında bäsekelestiktiñ artuına baylanıstı, öziniñ qatarına izbasarlardı köptep qosu nietimen etnikalıq, memlekettik biregeylikti moyındamay, onıñ şeñberinen şığuı bayqaladı. Jaña dini wyımdardıñ jürgizip otırğan osı sayasatına baylanıstı olardıñ sanınıñ artıp otırğandığın aytuğa boladı. Mısalı, keybir derekterge qarağanda älemde bügin eluinşilderdiñ (hristiandıq qozğalıs) sanı 150 mln. (eluinşilerdiñ özderiniñ pikiri boyınşa harizmattarmen qosqanda 500 mln.). Bügin bolıp jatqan desekulyarizaciya ürdisteri de dinniñ jañğıruı keñ etek alıp jatqanına, olardıñ qoğamdağı qızmetiniñ auqımınıñ keñeyip otırğandığına mısal bola aladı. Soñğı jıldarı din salasındağı eleuli özgeris onıñ qazirgi zamannıñ geosayasi faktorına aynaluı, älemdegi bolıp jatqan qaqtığıstardıñ köpşiligi dini faktordı jeleu etip öz maqsattarın iske asıruda keñinen qoldanuda. Osı jäne basqa da faktorlar qazirdiñ özinde dinniñ belsendi küşke aynalıp otırğandığın, onıñ tipti älemdik kartanıñ özgeruine äser etip jatqandığın körip otırmız.

– Täuelsizdikten keyin zayırlılıqtıñ meylinşe tereñ ateistik ülgisinen qwtılıp, dästürli dini tanımımızdı qayta izdey bastadıq. Dästürli emes dini ağımdarda kelip jattı. Bir sözben aytqanda qoğam müşeleri jappay dinge köñil böle bastadı. Degenmen, bügingi wlttıñ damuı ğılım-tehnikanı igeruine tikeley baylanıstı. «Din – ğılımnıñ atası» degen söz twraqtı tirkeske aynalıp ketkenimen, jappay dinge bet bwrudıñ ğılımdı damıtuğa keri äseri bola ma ?

- Rasında da, bizde bir şetki közqarastan ekinşi qarama qarsı közqarasqa ötu zañdılığı orın alatını anıq. Sovettik däuirde joğarıda atap ötilgendey, dindi joqqa şığarıp, tipti mülde joyuğa deyin barsa, endi «Din – ğılımnıñ atası» deu de onşa orındı emes şığar. Sebebi din de, ğılım da özindik erekşe zañdılıqtarğa bağınatın qoğamdıq qwbılıs, ärqaysısınıñ özindik qoğamdıq ömirde alatın ornı, atqaratın qızmeti, äser etu sferası bar. Kezinde osı mäselege baylanıstı äygili mwsılman filosofı ibn Ruşd “Aqiqattıñ ekijaqtılığı” turalı ilimdi negizdep din men ğılımnıñ araqatınasın şeşip bergen bolatın. Ibn Ruşdtıñ pikiri boyınşa, din men ğılım bir birine qarama qayşı kelmeydi, ärqaysısı öz salasında aqiqat bolıp tabıladı. Ärine, qoğamnıñ äleumettik-ekonomikalıq damuı ğılım men tehnikanıñ damuına tikeley baylanıstı. Biraq qoğamnıñ ruhani damuına jetkilikti köñil bölinbese, onda jalañ ğılımi-tehnikalıq jetistikter qanday nätijege alıp kelu mümkindigin boljau qiın bolmas. Kezinde Abay “Qara sözderde” jazğan bolatın: «Aqıldı jürek qadağalap otıru kerek, onsız aqıl teris nätijelerge alıp kelui mümkin», – dep köregendikpen eskertken bolatın. Al qoğamnıñ ruhani jağınıñ damuına qoğamdıq sananıñ basqa türlerimen qatar birden bir negiz bolatın ol din, ärine kez kelgen din emes, ğasırlar boyı bizdiñ töl mädenietimizdiñ, salt-dästürlerimizdiñ qalıptasuına äser etken islam, sonıñ işindegi hanafi mazhabı. Sondıqtan, men oylaymın, qoğamnıñ damuına ğılım men tehnika da, din de özindik üles qosa aladı, tek ärqaysısı özine tiisti aumağında qızmet istep bir birine tejeu bolmağan jağdayda.

– Qazir älemde twtınuşıları millionnan asatın onğa tayau din bar eken. Bwlardıñ arasında tanımdıq qayşılıqtar da, ortaqtıqtar da bar. Bolaşaq adamzat qoğamınıñ damuına ilese barlıq din dünietanım retinde birigui mümkin be?

- Bügin dinderdiñ sanı jäne onıñ qwramındağı adamdardıñ da sanı ösip otırğandığın joğarıda ayttıq. Biraq şınayı dindarlardıñ sanın anıqtau öte kürdeli bolıp otır. Sebebi, bwrın   birjaqtı dindar jäne dinge senbeytin, ateist dep anıqtauğa tolığıraq mümkindik bolatın. Qazir dinge tolıq kirgen barlıq dini wstanımdardı bwljıtpay orındaytındar da, özin dindar dep eseptep biraq eşbir dini räsimderdi orındamaytın nemese jartılay orındaytındar da özderin senimdegi adamdar dep esepteydi. Dindarlıq mäselesi, onıñ deñgeyin anıqtau kürdeli mäselelerdiñ birine aynalıp otır. Degenmen, qalay bolğanda da dästürli dindermen qatar jaña dini wyımdardıñ qaulap ösip jatqanı anıq. Bwl dinderdiñ ortaq negizderi bar, biraq özgeşilikteri, tipti qarama qayşılıqtarı basımıraq.

Adamzat tarihında biraz dinder barlıq halıqtarğa ortaq din bolu nietimen qwrılğandığın bilemiz, onday talay talpınıstar bolğan. Ärine, bolaşaqta bir ortaq dinniñ boluı turalı birjaqtı pikir aytu qiın bolar, degenmen ärtürli halıqtar, mädenietter men salt-dästürler saqtalğan jağdayda barlığına ortaq din qalıptasadı dep aytu qiın. Belgili bir dinniñ qalıptasuına öte köptegen faktorlar äser etetini anıq, ol ömir sürudiñ tabiği jäne äleumettik ortası, dili, mädenieti, salt-dästürleri, al bwnıñ bäri birtekti boluı mümkin emes bolğandıqtan halıqtardıñ dini senimderi, dünietanımı da ömir süru ortasına baylanıstı boladı.

– Dintanu – ğılımnıñ mañızdı bir salası. Qazaqstanda dästürli jäne özge dinderdi zertteu qay deñgeyde ?

- Dintanudı Qazaqstandağı öte jas ğılımdardıñ qatarına jatqızuğa boladı. Onıñ qalıptasqanına 20 jılday bolğan şığar. Osı az uaqıt işinde dintanu salasında biraz jetistikterge jettik dep aytuğa negiz bar. Osı jıldarı äl-Farabi atındağı QazWU, YAssaui atındağı Qazaq-Türik universitetinde, Nwr-Mübäräk universitetinde, Filosofiya, sayasattanu jäne dintanu institutında, L.Gumilev atındağı ENU mamandar dayındalıp zertteuler jürgizildi. Naqtılı äl-Farabi atındağı QazWU-niñ dintanu jäne mädeniettanu kafedrasında Qazaqstandağı dästürli dinder men dästürden tıs dini wyımdarğa baylanıstı zertteuler jürgizilip, konferenciyalar wyımdastırılıp, monografiyalar, oqu qwraldarı jarıq kördi. Degenmen, äli de bolsa istelinetin jwmıstar, zertteuler aldıda dep oylaymın.

– Swhbatıñızğa rahmet!

Swhbattasqan: Estay Bojan

“The Qazaq Times”