ІІ президенттің І жолдауы: Сын және баға

1997 жылы 16 қазанда Н.Назарбаевтың ел миссиясын, ең маңызды 7 приоритет пен нақты 8 қадамды айқындаған алғашқы «Қазақстан халқына жолдауы» тек орыс тілінде жарияланған еді. Содан бері экс-президент Н.Назарбаев өз өкілеттілігі тұсында жиырмадан астам жолдау жасап, бірнеше ірі-ірі жобаларды жариялаған. Әуелі тағайындалып, артынша сайланған Тоқаев президент қызметіне келгелі бірінші жолдауын жасап үлгерді. 1 қыркүйек күні екіншісін жолдамақ. Саясаттанушы-сарапшылар  Айдос Сарым мен Шалқар Нұрсейітовтен кейінгі басшының алғашқы жолдауы туралы ойын сұрап көрдік.

– Қазақстан саяси сахнасындағы «президенттік жолдау» жанры мен оның типтік табиғаты қалыптасқалы 23 жылға жуықтады. Былтыр 2 қыркүйекте Тоқаевтың бірінші жолдауы да 25%-ы (5960 сөздің 1497-сі) ғана мемлекеттік тілде жарияланды (Ақорда порталындағы мәтін кейіннен толықтырылды, бірақ бұл туралы ескертпе көрсетілмеген). Мұның себебі неде деп ойлайсыз?

Шалқар Нұрсейітов: Қазақстанда саяси шешім қабылдаушылар мен оларға ақпараттық-сараптамалық құжаттарды дайындаушылардың басым көпшілігі үшін орыс тілі негізгі коммуникация құралы. Одан бөлек қазақша сөйлейтін қауымды тек тіл, жер және тарих секілді мәселелер ғана қызықтырады, оларға керегі тек «рухты көтеретін» сөздер деген дискриминация элементтері байқалатын көзқарас қалыптасқан. Онсыз да биліктің халықпен коммуникация орнатуда проблемасы жетіп артылатындықтан демография мен урбанизациядағы трендтерді ескермеске болмайды. Халыққа өз сөзінің ұғынықты әрі дұрыс жетуіне «элитаның» өзі мүдделі болуы керек.

Айдос Сарым: Сіз айтып отырған мәселе қазақ үшін өте өзекті тақырып. Қазақ еліндегі мемлекеттік тілдің рөлі мен әлеуеті жыл санап артуы керек. Ол үшін ең алдымен «Мемлекеттік тіл туралы» заң қабылдануы тиіс! Ол заңның ішінде көптеген өзекті дүние айтылып, қамтылып, ресми құжаттардың тілі, ресми жиындардың тілі деген мәселелер шегеленуі тиіс.

Мәселенің екінші жағы да жоқ емес. Қанша жерден намысқа бассақ та, геосаяси нарықты да, атап айтсақ елдегі орыстілді қауым мүддесі мен Ресей мемлекетінің пәрменін де ескеруіміз міндет. Егер күн тәртібіне ертеңнен бастап баяндама толық, жүз пайыз қазақша жасалады немесе Қазақстан солтүстік облыстарының біразынан айрылуы ықтимал деген мәселе туындаса, өз басым тағы бес-алты жыл орысшасы қосыла берсін дер едім. Әңгіменің шыны осы. Қайдан шықса одан шықсын, екі қойың бір тиын дейтін заман емес. Мықты болсақ, қазірден бастап солтүстік аймақтарды қазақыландыру, ағайынды сол жаққа көшіру деген ұлттық қозғалысты бастап үдетейік. Енді міне мұртымызды балта шаппайды, осыған нық сенімдіміз деген күнге жетейік. Содан соң нартәуекелге де баруға да, аянбай айтысуға да болар еді.

Билік басына келгелі бері Тоқаев 20 шақты үндеу-мәлімдеме жасағаны белгілі: бәрінде сөздің ең сүйекті, дәйекті, рационал, цифрлы тұсы – орысша, ал пафосқа толы, эмоциялық бөлігі – қазақша айтылады.

«Қазақ тілінің мемлекеттік тіл ретіндегі рөлі күшейіп, ұлтаралық қатынас тіліне айналатын кезеңі келеді деп есептеймін» деген еді Тоқаев. 75%-ы орыс тілінде жасалған тұңғыш жолдау Қазақстан халқына арналған еді.

– Көктемдегі ТЖ кезінде қабылданған басты заң жобаларын «жүйелі реформа» деп санайсыз ба? Көптеген тәуелсіз құқық қорғаушылар мен сарапшылар мұны «көрерменсіз алаңда қақпаға гол соғуға» теңеп, қарсылық білдіруінің себебі неде? Дәл осы заңдарды таразылауға жауапты Парламент жанынан Заңнаманы зерделеу және сараптау институтын құру жөніндегі Тоқаевтың жолдаудағы тапсырмасы неге аяқсыз қалды?

Шалқар Нұрсейітов: Былтырғы жолдауында Тоқаев саяси реформаларды жүргізуге уәде берді. Ол уәде былтырғы президент сайлауынан кейінгі протесттер мен дауларға тікелей байланысты болды. Билік аталған заңдарды сол уәде орындалып жатыр, «халық үніне құлақ асушы» мемлекет концепциясы жұмыс істеп жатыр деп көрсету үшін қабылдады деп ойлаймын.

Айдос Сарым: Фактіге, дерекке сүйеніп сөйлесек, Тоқаев өткен жылы берген уәдесін орындады. Өзі айтқан дүниелер, өзгеруге тиіс заңдар өзгерді. Бұл тұрғыдан алғанда жаңа президент мұратшылыдығын да, қайратын да көрсете білді деп есептеймін.

Жүйелі-жүйесіз деген әңгімеге келсек, бұл жерде көптеген түйткіл шығатыны белгілі. «Жүйелі реформа» дегеніміз не? Не болса о болсын, жыртыл қазақ, жыртыл деген реформа ма? Ешбір билік өз орнын қарсыласына оңайлықпен босатып бермейді. Билікті ешкім қолдан бермейді, билікті қайратты-қажырлы қарсылас алады. Билік күңкілмен келмейді, күреспен келеді. Бүгінде көптеген әңгіме естіп жатамыз: елде билік жоқ, биліктің қауқары жоқ, картон, пластилин билік деген сияқты. Егер елде билік болмаса, картон, пластилин болса мықтылар қайда кетті? Алмай ма жерде жатқан дайын билікті? Әлде сол қарсыласып жүргендердің өзі картон мен пластилин бе? Мәселе осында!

Менің ойымша, жүйелі реформа дегеніміз бүгінгі айғайдан, күңкілден бөлек дүние. Жүйе деген сөз бар. Бүгінгі билік жүйесі үшін «жүйелі реформа» дегеніміз конституциялық механизмдер мен тетіктерді сақтай отыра, жүйені демократияландыру, барынша көп адам қатыса алатын, барынша халықтың айтқанына құлақ асып, солардың мүдделерін түйістіре алатын жүйенің ішіндегі реформаларды жүзеге асыру. Сол үшін алғашқы саяси реформалардың бірінші легі жүзеге асты. Бұл реформалар жүзеге асса, екінші, үшінші легі де ұзаққа бармай іске қосылуы тиіс. Сабақтастық дегеніміз осы. Мен білсем, президент Тоқаев бір жылда не екі жылда бүгінгі саяси жүйенің күлін көкке шығарам деп айтып көрген емес. Осы жүйені сақтап, дамытамын, демократияландырамын деді. Жалпы түсінгенім, Тоқаев мырза артық, орындауы қиын немесе мүмкін емес деген уәде-уағда беруден алыс адам. Осыны-осыны істеуге болады, тұрады, осыған қол жеткізсек, ананы, содан соң мынаны жасауға тұрады деп есептейтін саясаткер. Меніңше, бүгінгідей жаппай популизм орнаған, әлеуметтік желі қоғамды билеген заманда мұны жаман қасиет дей алмаймын.

Енді құқық қорғаушыларға келейік. Жан-жағыңызға қараңызшы. Әлемде қай елдің құқық қорғаушылары өз еліне, еліндегі жағдайға мәз? Мен білетін құқық қорғаушылар өз елін аямай сынап жатады. Құқық қорғаушылықтың табиғаты сонда, көңілі көншімей, дамылдамай, тоқтамай жұмыс істейтін психология мен мінез. Солай болуы да шарт. Бірақ шындап келсе, саясаттың жолы сәл де болса бөлек болып жатады. Біздің елде ұзақ уақыт бойы саясат болған жоқ, саяси алаңда ойыншы қалған жоқ. Сондықтан да қалған саясаткерлеріміз құқық қорғаушыға айналып кетті. Бұл уақыт та өтіп барады. Біреуге ұнасын-ұнамасын шынайы саясаттың, саяси доданың, саяси сауданың, саяси бәсекелестіктің уақыты келді. Құқық қорғаушыларға тән компромиссіздіктің, бірбеткейліктің саясатқа жүрмейтіні анық, себебі саясаткер, партия өкілі ең алдымен өзінің бүгінгі және ертеңгі жағдайын, позициясын, мүддесін есепке алады. Сол үшін қажет болса тіпті жауымен мәмілеге бара алады, аяқ астынан коалиция құра салады.

Мысалы, мен аграрлық партия өкілімін делік, менің басты мүддем – парламенттегі және мәслихаттағы жақтастарымның санын өсіру арқылы саяси шешімдерге ықпал ету, ауылдың жағдайын күйттейтін заңдар мен ұйғарымдарды қабылдау. Олай болса мен басқа да саясаткерлермен саяси сауда жасаймын. Мысалы, ұлтшылдар келіп, сен, біздің мемлекеттік тіл туралы заңды қолда, біз сенің заңдарыңды қолдайық немесе сенің өкіліңе дауыс берейік дейді. Немесе консервторлар келіп, құқық қорғаушылар ұсынған ЛГБТ өкілдерінің некесіне рұқсат беретін заңға қарсы шығайық, ата-дәстүрімізде жоқ нәрсе деп үгіттейді. Ауылдық партия болған соң сен есепке кірісесің: ауылдағылардың басым көпшілігі қазақтар, олардың біраз бөлігі консерватор – олай болса мен де осыған қосыламын дегендей. Саясат негізі осылай жүріп отырады. Демократия дегеніміз жүйе емес, процедура, зиялылық пен мәдениет. Яғни әрбір партияның додаға араласа алуы, солардың жақтастарының сайлау күні келіп, еркін дауыс беріп, дауысының дұрыс есептелуі, жеңілген партияның мәдениетін сақтап, биліктен кетіп, келесі сайлауға әзірленуі. Біз осы мәдениетке аяқ бастық, сол жолмен жүретін боламыз. Бірден, бір мезетте «бес» деген баға ала алмаспыз, бірақ сол жолдамыз. Алдағы парламент және мәслихат сайлауы соның алғашқы сынағы, емтиханы болары айдан анық.

Заң сараптау институтына келсек, оның іске аспауына пандемияның әсері зор болды. Бір жағынан жаңа мемлекеттік ұйым құруға, сатып алу жасауға көптеген шектеу болды. Екінші жағынан, үкімет те, парламент те негізінен адамдардың денсаулығы мен қауіпсіздігі деген тақырып аясында еңбектенді. Жақында бір топ сарапшылар парламент спикері Нығматуллинмен кездескен едік. Сонда да бұл мәселе айтылды. Жаңа саяси маусымның күн тәртібінде тұрған мәселенің бірі.

Тоқаев алғашқы жолдауының алғы сөзінде «ел дамуының жаңа сапалы кезеңіне өту» мұратына «Елбасы саясатының сабақтастығын сақтап, жүйелі реформалар жүргізу арқылы қол жеткізе аламыз» деген еді.

Жолдаудың атауы «СЫНДАРЛЫ ҚОҒАМДЫҚ ДИАЛОГ – ҚАЗАҚСТАННЫҢ ТҰРАҚТЫЛЫҒЫ МЕН ӨРКЕНДЕУІНІҢ НЕГІЗІ» болғаны есімізде. «Күшті президент – ықпалды Парламент – есеп беретін Үкімет» формуласын айтқан сөзінде президент «Азаматтардың барлық сындарлы өтініш-тілектерін жедел әрі тиімді қарастыратын «Халық үніне құлақ асатын мемлекет» тұжырымдамасын ұсынған.

– Сіздіңше, осы айтылғандардың шамамен қанша пайызы жүзеге асты немесе жолдауда қамтылған қадамдардың толықтай іске аспауына не себеп?

Шалқар Нұрсейітов: Пайыздық көрсеткішпен айту үшін әрбір уәденің орындалуына анализ жасап шығу керек. Өкінішке қарай, мен ондай зерттеу жүргізбедім.

Айдос Сарым: Адамның мәдениетін пайызбен өлшеу мүмкін бе? Он пайыз зиялы деген бар ма? Қырық пайыз мәдениетті деген адам бола ма? Менің ойымша, сіз тізген мәселелер пайызбен өлшенер дүние емес, бұл вектор, бағыт. Бағытты пайызбен өлшеу мүмкін емес. Мысалы, сіз шығысқа қарай көлікпен шықтыңыз. Компаста көрсетілгендей тек шығысты мөлшерлеп тау-тасты, жолсызды ұстанып жүре алмайсыз. Жолмен жүресіз, ал жол ирелеңдейді, тауды, өзен-көлді айналып өтеді. Сол сияқты бағыт анықталды, жолға түстік деп қана айта аламын. Көп уақыт қозғалыссыз жатқан ағзаның қаны тұрып қалады. Сол ағза орнынан тұрған кезде аз уақыт бойы басы да айналады, қан жүгіре бастаған сайын қол аяғы шымырлап-шанши бастайды. Бүгінгі қайшылықтар ағзаның өлгені емес, тіріле бастағаны, тамырмен, буынмен қанның жүгіре бастағаны. Қоғам мен мемлекеттің ағзасы оянды ең бастысы.

Қандай да баға беру үшін біз пайызбен емес, өткенмен салыстыра бастаймыз. Кешегіден гөрі бір адым болса да жылжу бар ма? Бар. Президенттің өзі әлеуметтік желіде отырып, айтқан-жазылған дүниелерді көріп, соған тікелей реакция беріп отырады. Әкімдер мен министрлер де солай, кейбірінің өзі кіріп жауап жазып, шу шыққан жерге аяғымен барып, жұрттың уәжін тыңдап тұрғанын талай көрдік. Жалпы өткеннің философиясы мен психологиясынан арылу керек, керісінше, бүгін халыққа шікірейетін емес, кішірейетін әкім мен министр керек деп жатырмыз. Бүгінгінің әкімдері артық сөз айтудан қорқатын дәрежеде, қызметтік көлігімен дүкенге бара алмайды. Екінің бірі депутаттарға хабарласып, жұмысының есебін талап етіп жатыр.

Қысқасы, қоғам бір күнде өзгермейді. Өзгере алмайды да. Бірақ саяси мәдениеттің өзгергені анық. Саяси талаптар күн сайын күшейіп келеді. Кеше өрескел деп саналған дүние – бүгін саяси мәдениет. Кеше мүмкін емес делінген дүние – ертеңнің күн тәртібі. Осы өзгерістерді күнделікті күн тәртібі, саяси мәдениетке айналдыруымыз керек. Ол үшін тағы да жүздеген қоғамдық ұйым, бастамашыл топтар керек. Шенеуніктердің салғырттығы мен қылмысын тоқтату үшін әлі де жүздеген қоғамдық бақылаушы ұйым құрылуы тиіс. Бюджеттік сатып алу, жол құрылысы, қаржы шығыны, үнем, бақылау, қадағалау деген сияқты бағыттарда бір емес, бірнеше бәсекелес ұйымдар келуі керек саяси сахнаға. Әрбір партияның жанынан осындай ұйымдардың шоғыры керек. Біздегі мемлекеттік емес ұйымдардың саны жиыр мың емес, одан кемі он есе көп болуы тиіс. Әрбір ойлы азамат кем дегенде төрт-бес қоғамдық ұйымның мүшесі болуы шарт. Мысалы, бір мәдени ұйымға барып ән айтсаң, бір экологиялық ұйымға мүше болып, қоқыспен күрес. Бір партияға мүше бола отыра, арасында уақыт пен мүмкіндік туса, волонтер болып, дәрігерге көмектес, қан тапсыр. Бір зерттеуші ұйымның мүшесі бола отыра, сайлауға бақылаушы бол дегендей. Дамыған елдердің дұрыс дамуының басты бір ерекшелігі осы: адамдар бір-бірімен жіті және жақын араласады, біріне-бірі сан алуан ұйымға мүше болуы арқылы сене бастайды, бірігіп әрекет жасайды. Осы арқылы ел де, мемлекет те қарқындап дамиды. Біздегі мемлекеттік емес ұйымдар тек бір адамның жекеменшік мінбері, бір ғана пысықтың бюджеттен ақша шығарудың құралы болмауы тиіс.

– Мемлекет басшысы қоғамды толғандырып отырған негізгі мәселелер көшеде емес, Парламентте және азаматтық диалог аясында талқыланып, шешімін табуы тиіс деген еді. Дегенмен биыл да ел азаматтары көшеге аз шыққан жоқ. Қазақстандағы мемлекеттік қызметкерлер мен халық арасында «Азаматтық диалог» мәдениеті қалыптасқан ба? Болса, қай деңгейде?

Шалқар Нұрсейітов: Азаматтарға конституцияда кепіл берілген сайлау және сайлану құқығын, сөз бостандығын, бейбіт жиындарға қатысу құқығын іс жүзінде іске асыруға мүмкіндік бермей жағдайдың өзгеру екіталай.

Айдос Сарым: Меніңше, «диалог» деген мәселені дұрыс түсіне алмай отырмыз. Диалог деген сөздің түбірі «екі» деген сөзден басталады. Яғни екі жақтың бір-бірін мойындауы деген мәселеден басталады. Мен, мысалы, сізбен сұқбаттасқым келсе, сізге сұқбат бергім келсе, ең алдымен сізді мойындаудан бастаймын. Сіз журналиссіз, белгілі сайттың қызметкерісіз деп ізет танытамын. Жақсы ойым бар, жұртқа жеткізер сөзім бар деп сізге жайды түсіндіре бастаймын. Менің сөзіме иланып, сенсеңіз, менен сұқбат аласыз, сайтқа салып, әлемжелі арқылы таратасыз.

Қоғамда қордаланған мәселе жетеді. Оны айтып, шығарып жүрген белсенділер мен қоғамдық топтар да бір жайтты түсінуі керек. Ең алдымен, жалпы халық атынан сөйлейтін, құдайдың жердегі үмбетіндей мінез танытуды қою керек. Бұл дүниеде сен де бір пендесің, артыңда нөпір халықтың жоқ екенін жұрт та, билік те көріп отыр. Олай болса, байбалам салмай, сол бар азаматтың, топтың атынан сөйлеген дұрыс. Бүгінгі таңда митинг, ереуіл деген үйреншікті нәрсеге айналып кетті. Одан қорқатындардың саны да азайды. Митинг өткізу, пикет жасау қиын дүние емес, мәселені шеше білу, оның жолдарын табу, механизмдерін айту – қиынның қиыны. Мәселеңді шын шешкің келе ме, жолын айт, көрсет! Бірінші қағида осы болуы тиіс.

Екінші үлкен мәселе  – байбаламшылдық. Әлеуметтік желілердің жаман қасиеті осы. Ойбай, біттік, құрыдық, жаңғырық, жанайғай деген талай байбаламшыны көрдік. Қазір атын да еске түсіре алмаймыз. Өмір мен өлім мәселесі болмаса, қалған мәселеде белгілі бір мәдениет пен ізет дегеннен айрылмау керек. Үш күннен кейін адам көрге де үйренеді демекші, адамдар айғайға да етін үйрете алады. Қоғамдық қызуды көтере беру де қауіп. Себебі бүгін айқай, ертең төбелес, арғыкүні тас ату, одан кейін өртеу, одан соң оқ атып, соғыс ашу деген логикалық тізбек жоқ емес. Бүгінгі айтқан лағнет пен қарғыс санын азайту керек. Елде қылмыскер де бар, арам пиғылды адам да бар. Бірақ барша билікті, барша билік институтын жауызға теңеу асқан ақылдың көрсеткіші емес. Елге жауыздық ойлаған үкімет, әкімдік, парламент не мәслихат жоқ. Бәрі де осы елдің азаматы, тірілген фашист, кегі кеткен қалмақ емес. Айналып келгенде олар да біреудің туысы, әкесі, інісі, жерлесі, руласы. Тойына барғанда – екінің бірі қолпаштап әке, қамқоршы деп жатса, қызметіне барған мезеттен – жауыз, сатқын бола қала ма? Мұны логика деуге болмас, психологиялық дерт.

Саяси жүйе өзі де тазара бастады. Оны тазартуға көмек беру керек. Егер осы эволюциялық жол дұрыс емес дейтін топтар болса, ертең-ақ барып билікті алсын, миллион адамды көшеге шығарып дәлелдесін. Ондай күші мен қайраты дәл қазір жоқ па, онда сабырға келіп, ұзақмерзімді күреске дайындалсын. Демократия дегеніміз де осы емес пе? Бүгінгі билікті сен сайламасаң да, басқа сайлады. Солардың да таңдауымен санасу керек. Егер бүгінгі жағдайды күрт өзгерткісі келетін топтар мен азаматтар болса, онда бірігіп келесі сайлауға дайындалсын. Оған дейін кемі төрт жылы бар.

– Былтырғы жолдауда «депутаттар өз құқығын қолдана отырып, Үкіметке өзекті мәселелерге қатысты сауалдарын жолдап, нақты шешімді талап етсін» делінген-ді. Биыл індет өршіген «маусым-шілде қырғынында» депутаттардың түгел дерлігі үнсіз қалды. Пандемия шағында демалысқа кетті. Ел атын жатқа білетін депутаттардың бірі аналарға ауыр сөйлеп, бірі қарғыс айтып басы дауға қалды. Бұл алдағы Парламент сайлауына, соның ішінде «Нұр Отан» фракциясының алатын мандат санына әсер ете ме?

Шалқар Нұрсейітов: Егер логикаға сүйенсек, Қазақстанда ашық әрі әділ сайлау болса, Нұр Отан партиясы алдағы сайлауда жеңілер еді деп ойлаймын. Азаматтар саяси монополист партияның елдегі бар проблемаға жауапты саяси ұйым екенін түсініп, біліп отыр. Депутаттың кәсіби қасиеттері сайлау жүйесін пропорционалды жүйеден мажоритарлы жүйеге түскенде өзі-ақ түзеледі деп сенемін.

Айдос Сарым: Шынын айтайын, бүгінгі парламентке менің де көңілім тола бермейді. Бірақ сол депутаттар да коронавирус жұқтырып ауырды, олардың да туысы шейіт болды. Олар да адам баласы, Қазақстан азаматтары. Бәріне бірдей лағнет пен қарғыс айтар еш жөнім жоқ. Демалыс деп жатырсыз, барша ұйымдар карантинде отырған кезде қайдағы жұмыс? Парламенттік каникул дегеніміз мектептегі балалардың каникулы емес. Заң көрсеткен меже, еңбек демалысы емес. Біраз депутаттар ауылына барып қоғамға қызмет еткенін көрдім. Алматылық депутаттардың кейбірі ауруханаға волонтер болғанын да көрдім. Кейбір депутаттар қоғамдық мониторинг деп, журналистермен дәріханаларды, ауруханаларды торып жүрді. Мұны да көзіммен көрдім. Шетелге шауып, Дубайда жатқан депутатты байқамадым. Ондайлары болса фактімен айталық: мынау суреті, мынау билеті деп.

Жалпы депутаттар корпусын айтар болсақ, кез келген парламент қоғамның келбеті іспеттес ұғым. Ішінде діндары да, атеисті де, консерваторы да, либералы да, ұлтшылы да, басқасы да болады. Артық кетіп жататындары да, артық сөйлейтіндері де болады. Өмірде осының барлығы жоқ па? Қоғамымызда да бар ғой осының барлығы. Тастемір емес қой адам деген...

Алдағы сайлауға келсек, бізге керегі кәсіби парламент емес, өкілетті парламент. Қоғамға қай адам керек, қай партия көп дауысқа ие болады, сол партияның заң шығарушы органға келгені керек. Қалғанның барлығы дақпырт! Бүгін, шынын айту керек, билікке деген көзқарастар аса жақсы емес, антиэлиталық көңіл-күй қатты дамыған. «Нұр Отан» партиясы оны сезіп те, түсініп те отыр. Сол себепті әлеуметтік жобаларды көбейтіп, праймериз де жариялап жатыр. Оның пайдасы бар ма, жоқ па деген сұраққа алдағы сайлау ғана жауап бере алады. Жоқ жерден көтерілген, құлап барып, қайтадан атқа қонған партияларды да көрдік бұл заманда. Саяси шеберлік, саяси технология деген мәселелер де жоқ емес. Алдағы сайлау билік партиясы үшін өміріндегі ең күрделі сайлау болатыны анық.

– Өткен жолдауда президент «Азаматтық қоғамды дамытудың 2025 жылға дейінгі тұжырымдамасын» қабылдау қажеттігін айтқан. Кейін мұнымен Ақпарат министрлігі айналысты. Десе де мемлекеттің қолы жететін әртүрлі қоғамдық ұйымдарда азаматтық белсенділерді көру қиын. Биыл біразы істі болып, тіпті сотталып та кетті. Биліктің мұндай тұжырымдама қабылдауы қаншалықты дұрыс, бұл жасанды әрі жармақ саясатшылардың көбеюіне әкелмей ме?

Шалқар Нұрсейітов: Азаматтық қоғамды жасанды жолмен жасап шығу мүмкін емес. Азаматтар саяси және өзге де конституциялық құқықтарына қол жеткізбей елде азаматтық қоғам қалыптаспайды. Азаматтық қоғамды осы елдің азаматы ретінде құқықтары мен міндеттері жайлы жауапкершілікті сезінетін азаматтар қалыптастырады. Ал саяси таңдау жасауға мүмкіндігі жоқ азамат қоғам мүшесі ретінде өзінің жауапкершілігін сезіне алмайды.

Айдос Сарым: Тұжырымдама жасалып, жасақталып жатыр. Оған қатысамын, араласамын, ойымды айтамын деген ешбір азаматтың аузына қызған қорғасын құйған Ақпарат министрлігін көрген жоқпын. Мен ғана ұлымын, мен ғана пәкпін, менің алдыма келіп, тізерлеп кешірім сұраса ғана қабағымның қыртысы жазылады дейтін де азаматтар жоқ емес. Арнайылап олардың әрқайсысының соңынан жүгіре берудің еш жөні жоқ. Ондайлар бұрын да болған, кейін де болады. Азаматтық қоғамға шын жаны ашыса, адамдар өз ойын жеткізудің, пікір айтудың жолын біледі. Бүгінде ол үшін теледидар мен газеттің де қажеті жоқ. Әркімнің өз аккаунты бар, ойын ашық айта алады. Дұрысы, абзалы нақты ұсыныс айту немесе балама бағдарлама жасау. Биліктің жобасы ұнамай ма, өзіңдікін жаса да ұсын, соның айналасына мемлекеттік емес басқа ұйымдарды топтастыр, сына, дәлелде. Қай елде де биліктің мүмкіндігі жекелеген ұйымдардың әлеуетінен биік және жоғары. Бірақ әлгіндей ұйымдар бірігіп, талап қоя білсе олармен билік ымыраға келеді. Сіз айтып отарған азаматтар мен белсенділерді мен көп жылдан бері білемін, таныспын, бірақ оларды көпшілік деп айта алмаймын. Позициясын түсінемін, бір адамдай білемін, бірақ, тағы да қайталайын: олардың артында әзірге нөпір күш жоқ. Билікке ой айтамын, айтарым бар, жобам бар дегенінің ешқайсысына қарсылық жасалмайтынын да жақсы білемін. Билікті құртамын, сен жауызсың, итсің, басқасың деп бадырайып тұра бергісі келсе тағы да өздері біледі. Бір білетінім: егер артыңда нөпір күш болмаса, сен көпір күш болуың керек. Өзеннен өту үшін көпірді сағаның бойымен емес, судың үстінен көлденең салу керек. Алдына келгендерді қарғап сілей бергеннен гөрі бір мәселені болса да шеше берген абзал. Ол үшін кемі бір мәселеде салқынқандылық танытып, билікпен бір үстел басына отырып, айтысып, тартысуға дайын болу шарт. Билікпен ымыраға келіп, мәселе шешіп жүргеннің бәрін жауыз санау, жау немесе тыңшы деу баланың тірлігі. Халқыңа шын жаның аши ма, өкпе мен көкіректің ауқымын сәл де болса азайту керек. Бүгінгі билік жүйесі кейбіреулер ойлағандай әлсіз және әлжуаз емес. Талай көкіректіні шаршатып, күшсіз, сотсыз саясаттан түңілте алатын пәрмені де, тарихи уақыты да бар. Бүгінде байқасаңыз, талай мықты азаматтар билікке қайтып жатыр. Мысалы, өзім қатты құрметтейтін Шыңғыс Мұқан деген бауырым Шымкент қаласына барып қызметке кірді. Тағы бір досым Бағдат Қожахметов Денсаулық сақтау министрлігінің қоғаммен қатынас басқармасының тізгінін қолға алды. Табысы да жоқ емес, біршама жақсы өзгерістерді де байқап отырмыз. Мен білсем, бүгін ел үшін қиын кезең. Осыдан жүз жыл бұрын Алаш азаматтары коммунистерді қанша жерден жек көрсе де атқа мініп, елге көмектесеміз деп билікке араласты. Қазір, әрине, ашаршылық емес, бірақ пандемия сияқты аса қауіпті індет бар заман. Шын жаны ашыған азаматтарды осындай да ерлікке шақырар едім. Биліктің орнында болсам, ең қиын деген отыз-қырық қызметті босатып, жаңағы сіз айтқан белсенділерге табыстар едім. Сынайсыздар, айтасыздар, дұрыс екен, енді өздеріңіз бір басқарып көріңіз деп. Наполеон айтпақшы, әрбір солдаттың маршалдың орнын қалауы жақсы шаруа да шығар, бірақ маршал болу үшін солдат алдымен сержант, лейтенант, капитан болуы да керек. Дәлелдесін, несі бар! Ал маршалдың орны әзірге бос емес, армандауға, қиялдауға ешкімге тыйым да жоқ.

Жолдаудың «ЗАМАН ТАЛАБЫНА САЙ ТИІМДІ МЕМЛЕКЕТ» деп аталатын 1-бөлімінде «Партия құрылысы үдерісін жалғастыру», «Халықпен тиімді кері байланыс орнату», «Митингтер туралы заңнаманы жетілдіру», Қоғамдық-ұлтаралық келісімді нығайту» деген міндеттердің әрқайсысы бойынша биыл бірнеше атышулы жағдайлар орын алды. Қатеге толы заң жобалары кері қайтарылса да, тар өткелде тездетіп қабылданып кетті. Билік «тұрмыстық даудан тұтанды» дегенімен, ұлтаралық қақтығыстар орын алды...

– Қордаланған мәселелер жолдауда тұжырып әдемі айтылғанымен, неге іске келгенде қателік жиі қайталануда? Бұл сыншылар көп айтатын «косметикалық өзгерістердің» салдарынан емес пе?

Шалқар Нұрсейітов: Мәселені түбегейлі шешуге әрекет жасау үшін осыған дейінгі қателіктерді мойындап, жаңа тиімді жолды іздеу керек. Ұлтаралық конфликтілер елдегі құқықтық жүйенің, саяси жүйенің, экономикалық модельдің тиімсіздігінен туып отыр. Сондай-ақ, 25 жыл бойы режим Назарбаевтың моделі деп КХА-ны (Қазақстан Халық Ассамблеясы) жарнамалап келді. Өкінішке қарай, ол ұйым ұлтаралық қарым-қатынас мәселесімен айналысудың орнына той-томалақ ұйымдастырумен шектеліп қалды. Осының бәрін айту, мойындау режим үшін Н.Назарбаев жүйесінің 30 жылдық жұмысын жоққа шығарумен тең болар еді. Сол себепті олар бұл мәселені тереңінен қозғауға бара қоймайды деп ойлаймын.

Айдос Сарым: Қордаланған мәселелер ерте ме, кеш пе жарылатын заңдылығы бар. Біз соның зардабын тартып жатырмыз. Жылдар бойы жиналып, қордаланған мәселені бір күнде, бір айда шешу мүмкін емес. Оған бір мекеменің күші емес, барша мемлекеттің, ел экономикасының тұрақталуы керек. Тұрақталып қана қоймай, жаңа реформаларды өткеруі керек, сонда ғана сіз айтқан түйткілдер шешіле бастайды. Жаңа реформалар, шынын айтайық, жаңа наразылар санын шығарады. Бұрынғы жетістіктерімізді сақтайық деп олар да арпалысады. Басты мәселе әлеуметтік, экономикалық мәселеден туындаған қақтығыстарды этносаралық жағдайға жеткізбеу. Сол үшін арнайы зертеу де, басқа да ұйымдар қайта құрылып жатыр. Жалпы алғанда болашақтағы қақтығыс, қарсылық саны тек арта түспек. Бұл заңдылық! Мен білсем, елдегі күрдтерді, шешендерді, басқаларды көзімен құрту керек, лагерьге қамау керек деген қазақ көп емес шығар. Қазақтың табиғатында нацизм мен расизм жоқ. Бірен-саран тентегіміз жоқ емес, бірақ басым көпшілік заңымызды, мәдениетімізді, дәстүрімізді, тілімізді құрметтесе, қалған этнос тұра берсін деп тілейді. Бүгінгі қайшылықты ұзақмерзімді жанжалға, соғысқа апармау керек. Соған қатысты барша технологияны, барша тетікті пайдалана білу керек, қолдана білу керек. Қақтығыстар, рас болды, бірақ әзірге жергілікті деңгейде мәселелер шешіліп жатыр. Жайбарақат, берекелі, мамыражай, тыныш замандар өтті. Оларға ұзақ уақытқа сау бол дейтін кезге келдік. Қазір экономикалық және әлеуметтік мәселелер өрши бастайды. Қайтадан тоқсаныншы жылдардағыдай күнкөріс, күйбең тіршілік заманына оралдық. Жаңа экономика құрылмай, реформалар легі өтпей, бұдан шыға алмаймыз.

Жолдауда «Құқық қорғау жүйесін толық реформалау керек, ІІМ-ін реформалауға алдағы үш жыл ішінде 173 миллиард теңге бөлінеді» делінген. Президент «Жыл соңына дейін Әкімшілік полиция комитетінің қызметін қайта жандандыруға, полицияның бірте-бірте қауіпсіздікті қамтамасыз ету үшін азаматтарға қызмет көрсететін органға айналатынына» уәде берген.

– Бұл міндеттің жүзеге асырылу барысына көңіліңіз тола ма? Бейбіт митинг-пикет кезінде қызметін «мінсіз» атқаратын қазақстандық полицияның қылмысты ашу потенциалы неге төмен? Реформаны нақты неден бастаған дұрыс? Тоқаев Саакашвилидің тәжірибесін қайталай ала ма?

Шалқар Нұрсейітов: Кез келген авторитар биліктің арқа сүйері – армия мен полиция. Қауіпсіздік кеңесі жанында Әсет Исекешеев басқаратын осы салада реформамен айналысатын топ бар. Олардың осы уақытқа дейін немен айналысатыны маған түсініксіз. Осы саланы зерттеуші болмаған соң нақты бір нәрсе айта алмаймын. Бір анығы – бізге халықтың үрейін қашыратын емес, оларды қорғайтын полиция керек.

Айдос Сарым: Шынын айтса, бізге Саакашвилидің тірлігі мен тәжірибесін қайталаудың керегі шамалы. Бізге Тоқаевтың ерлігі мен тірлігі керек, сол маңыздырақ. Ешбір елдің тәжірибесін толықтай әкеліп көшіру мүмкін емес. Сіз я мен Цукерберг бола алмаймыз, жаңадан Фейсбук желісін құрай алмаймыз. Сол сияқты біздегі реформалар өз түсінігімізден, өз жағдайымыздан, өз мүддемізден туындап, іске асырылатын болады.

Коронавирус дағдарысы оңай болған жоқ, бірақ полиция, дәрігер, ұстаз деген кәсіптердің құнын арттырды, сол кәсіп иелеріне деген құрмет пен өзіндік ішкі серпіліс берді деп айта аламын. Реформаның негізінде ең алдымен сенім мен құрмет жатуы тиіс. Реформаның бастауы осы.

Полиция реформасына қатысты сұрасаңыз, жұрттың барлығы да реформа керек дей береді. Рас керек, бірақ нақты не ұсынасыз десең, тағы бірдеңені айтып кетеді. Саакашвилиді, басқаны, түбегейлі кетсін, құрысын деп алып, тағы да билік жауыз деген формулаға келіп тіреледі.

Менің жеке пікірімді сұрасаңыз, былай дер едім. Біріншіден, бізге полиция саны деген мәселені шешу керек. Болашақта сан алуан шеру, қақтығыс, басқа болады десек, олар үлкен жанжалға немесе соғысқа апаруы ықтимал десек, онда полиция саны қалу керек. Қазір бәрі айтып жүр ғой, мысалы, дәрігерді бекер қысқарттық деп. Бұл да сол сияқты, ертең шын керек кезінде полицияны тиісті жерге жеткізе алмай, қиналмайық дейтін болсақ.

Екінші мәселе, қоғамдық бақылау. Полицияның жұмысы оңай дүние емес. Өзінің ерекшелігі, спецификасы бар. Басты мәселе әрбір сатысына ашықтық, қоғамдық бақылауды еселеп арттыру. Әрбір полиция қызметкерін видеомен көріп отыратын жағдай. Әрбір шығынын парламент пен мәслихат арқылы тергеп отыратын бақылау. Жергілікті жерде шериф сияқты ауылдық инспектор керек, оны жұрты өзі сайлап отыруы шарт деп санаймын. Полицияға ең алдымен өзіміз пара беруді қоюымыз керек. Әрбір фактіні аяғына дейін жеткізіп, сотына дейін апаратын мінез керек бізге.

Үшінші мәселе, қылмыстың алдын алу. Ол да сенім деген мәселеден басталады. Қоғамның мәдениетін де өзгертуіміз керек. Мысалы, жұртымыздың біразы көршіге шағымдануды рухани қылмыс санайды. Ол дұрыс емес. Қылмысқа төзімсіз мәдениет әрбір қылмысты өзіңе жасалған қылмыс деп сезінуден басталады. Полиция қызметі қоғамдағы арал емес, қамал емес, жұрт адамы, халық адамы болуы тиіс. Мекемеде емес, халық ішінде жүретін, айналасына нұрын шашып, ашық жүретін қызметкерлер керек.

Мұның бәрі оңайлықпен келмесі анық. Полицияны реформалағымыз келсе, ең алдымен, оларды қарғап сілеуді қоялық. Олар да қазақтың баласы, ел азаматы.

– Ұлттық қорды тиімді пайдалану мәселесі көтерілгенімен, биыл көктемде бөлінген 6 трлн теңге қаржының қайда жаратылғаны туралы егжей-тегжейлі ресми есеп болмады. Осыдан кейін күдікпен қарайтын елдің қатары көбейді. Сын қарадүрсін болғанымен, «Естуші мемлекет» бұл сұрақтың басын ашық қалдырды. Маңызды мәселе жөнінде дер кезінде мардымды жауаптың болмауы неге әкелді?

Шалқар Нұрсейітов: Режимнің мүшелері өзінен жауапкершілік пен есепті талап ететін электорат болмаған соң ел бюджетін өз бюджеті секілді қарауға, басқаруға үйреніп қалды. Бар мәселе осында деп ойлаймын.

Айдос Сарым: Алты триллионнның есебі болды. Бірақ дер кезінде айтылмағандықтан, әңгіме шығып кеткендіктен ол есептің құны күрт төмендеп кетті. Көп қарғыс пен лағнеттің бірі дәрежесіне, категориясына өтіп кетті.

– «Саясат, содан соң экономика» жолын мойындамасқа амалы қалмаған Қазақстанның алдағы қадамы қандай болмақ? «Халық үніне құлақ асатын мемлекетте» көрініс табуы тиіс басты критерий қайсы?

Шалқар Нұрсейітов: Билік демократиялық жолмен тұрақты ауысуы керек. Қалған мәселелер өз жолымен шешіле береді деп ойлаймын.

Айдос Сарым: Жолын айтсақ, оның ең үлкені сайлауы. Ашық, айқын, есебі бар сайлау. Алдағы парламент сайлауы дұрыс өтсе, оны жұрт мойындаса, дұрыс сайлау дәстүрге айналса, басқа жолын іздеп жатудың көп қажеті жоқ.

Критерийге келсек, менің ойымша, еститін билік бәрін естуі тиіс, бірақ естігеннің бәрін іске асыруы шарт емес. Жұрт не демейді, ал құлақ нені ғана естімейді! Ақыл керек сол айтылып, жазылғанды түсіне білетін. Сізге біреу «өл» деп жатса, өлу шарт емес. Бізде осыны көп шатастырады. Жеке пікір мен көңіл деген бар. Осындайда мүдде деген алға шығады. Осы мүдде үшін ақылды билік күресе, айтыса білуі міндет. Керек кезде қасарысып тұрып алуы да керек. Қасарыса отырып, мүддеге сай келіссөз, қажет болса  сауда да жүргізе білуі керек. Биліктің бір ғана мүддесі болуы тиіс – мемлекеттік мүдде. Осы мемлекеттік мүддені, мұратты жұрттың бәріне ашық, айқын түсіндіріп, жеткізе білуі керек. Кез келген биліктің оппоненті, қарсыласы биліктің шегіне алар алаңы мен қасарысып тұратын шебін де біліп, соны айқын сезінуі тиіс. Ең қиыны, осы. Айналып келгенде жалпы саясат дегеніміз «Мемлекеттік мүдде дегеніміз не?» деген сұраққа жауап іздеу, соның айналасында дауласу болмағанда не? Тек осы ғана.

– Ел арасында тараған «билік үшін алып кландардың астыртын таласы жүріп жатыр» деген сөз қаншалықты рас? Ресми билік транзиті аяқталды ма?

Шалқар Нұрсейітов: Қазіргі билік транзиті операциясы Н. Назарбаевтың режиссерлігімен жүріп жатқаны анық. Таластың бар-жоғы сол кландардың өзіне аян. Бір анығы – транзит жоспарын жүзеге асыру кезінде режим қаласа да, қаламаса да протестті көңіл-күйді ескеруге мәжбүр.

Айдос Сарым: Ресми саяси транзит жүріп жатыр. Оның нәтижесін, қорытындысын тек келесі президент сайлауында көре аламыз. Мысалы, президент Тоқаев немесе сол кісі қолдаған тұлға сайлауға түсіп, шынайы күресте жеңіп шықса, саяси транзит аяқталды деп айта аламын.

Ал билік үшін талас-тартыс ешқашан тоқтамаған, тоқтамайды да. Бәрі барын сақтағысы келеді, оны көбейткісі келеді. Бұл физиканың заңдылығы сияқты дүние. Мәселе осы талас-тартыс субъектілерін ашық алаңға шығаруда. Билікке кландар, топтар емес, халық алдында жүретін саяси партиялар ашық, заң аясында таласуы керек. Олардың бағасын анықтайтын тек сайлаушылар, яғни халықтың өзі болғаны шарт.

– Шенеуніктер корпусының ескі кадрлары үшін «екінші көпір» саналатын Парламент сайлауынан не күтесіз? Президент сайлауынан кейінгі бақылау тәжірибесін қолданудың мүмкіндігі бар ма?

Шалқар Нұрсейітов: Парламент сайлауын режим былтырғы сайлаудағы қателіктерін ескеріп, жаңа амалдар қолдануға тырысады. Беларусьтегі жағдайды жіті бақылап отырғаны анық. Азаматтар электорат ретінде белсенділік танытып, өз дауысы үшін бейбіт жолмен күресуге тырысуы керек.

Айдос Сарым: Парламент шенділер үшін жасалған көпір емес. Парламент көпшіліктің қолдауымен жасақталатын заң шығарушы, қадағалаушы орган. Ойы бар, айтары бар партияға біріккен азаматтардың мінбері, билікке апаратын саяси лифт болуы шарт. Демократиялық процедуралар осындай парламенттің жасақталуына қызмет етуі міндет. Сайлау қалай өтуі керек деген жүздеген мақала жазылды. Басты мәселелер: саяси партияларды тіркеу, олардың сайлауалды жұмысына кедергі келтірмеу, сайлаудан соң барша бюллетенді әділ санап шығу, кім жеңсе де соның жеңісін мойындау, сонымен жұмыс істей білу. Әр сайлау учаскесіне алуан партияның немесе қозғалыстың бақылаушысы отырса, бірін-бірі қадағаласа, сайлау таза өтеді дегенге сенемін. Сол бақылаушыларға мүмкіндік беру, оларды жау санамайтын психология керек.

– Осы орайда «Нұр Отанның» ерекше білек сыбанып, праймеризді қолға алуына не түрткі болды? Саяси бәсекеге ұмтылыс па, әлде шарасыздық па? Праймериздің берері мен нәтижесі қандай болмақ?

Шалқар Нұрсейітов: Праймериз – Нұр Отанның өз-өзін алдауы. Праймеризсіз-ақ олар партияға көпшіліктің қолдауы өте төмен екенін жақсы біледі деп ойлаймын. Менің ойымша, олардың праймеризді өткізу мақсаты – электораттың санасына елде Нұр Отаннан басқа саяси күш жоқ деген месседжді құю.

Айдос Сарым: Праймериз билеуші партияның ең ұтымды технологиясының бірі болды деп санаймын. Наразы топтар қанша жерден келеке етіп, мазақтаса да іске асты. Бүгінге дейін он мыңнан астам адам оған қатысуға ниет білдірді. Бұл үлкен жетістік.

Мысалы, жеңіске жетуім керек деген әрбір адам өзі ғана партияға мүше болмайды, барынша жақтастарын да тартады. Есеп бойынша, осы праймериздің нәтижесінде партия мүшелерінің саны еселеп өспесе де, біраз өседі деген болжам бар. Бүгін партияны ұната бермейтін адамдар да болады арасында. Солардың үкілі үміттері дауысқа ие болып жатса, рейтинг бастап тұрса, бұлар кемі сайлауға да барады және партияға да үгіттейді. Мысалы, сіз мемлекеттік емес ұйым жетекшісіз делік. Ұйымыңызға жиырма белсенді мүше болсын. Сіз кемі осыларды партияға кіргізесіз, себебі праймеризге тек партия мүшелері ғана қатыса алады. Сіз оларды ғана емес, өз туыстарыңызды да тартасыз, сізді құрметтегендер де сөйтеді. Соның арқасында бір белсенді кемі жүз адамды тартуы ықтимал. Он мың адам жүз адамды тарта білсе, бір миллион болып шығады. Бұл ең үлкен саяси есеп.

Екінші есеп мынау. Партия праймериз нәтижесінде республика дәрежесінде рейтингі жоғары жүз белсендіні анықтаса, әрбір аймақта мәслихат санын жапса, бұл да үлкен күш. Қатарға ілігетіні бар, додада ұтылатындар бар. Ұтылғандарды да ішке тарта білсе, қатарында сақтаса ол да күш. Ертең сайлаудың тізімін жариялағанда, қатарында жаңашыл, жаңа адамдар бар екен, шынайы өзгеруге деген ниеті бар екен деген әңгіме шығады. Бұл кемі жақтастарға мықты сигнал, екіойлы болып жүргендерге ой салатын дүние.

Үшінші есеп. «Нұр Отан» партиясы да ойыншық партия емес. Аудандарға барсаңыз, көбінде өзге партиялардың өкілі де, кеңсесі де жоқ. Егер сол ауданның негізгі белсендісін қорыта білсе, қатарына қоса білсе, мәслихат сайлауының мәселесі шешіледі. Сол ауданға үмітті белсенділер республикалық  тізімді де насихаттайды өздері үшін. Аудан азаматтары үшін өздері білетін белсенділер дұрыс әңгіме айтып жатса, үгіттесе республикалық тізім де жау болмайды. Праймериз арқылы қатарын жаңалауға, шын белсенділерді іздеуге, партияға көлденеңінен емес, қызмет бабымен емес, шын саяси ниетпен қосылғандардың саны да артпақ. Сіздің алдыңызға көзі жанып тұрған агитатор келгенде сенесіз бе, әлде жаттанды сөз айтатын езбе маймөңкеге сенесіз бе?

Қысқасы, қай тұрғыдан да праймериз мықты механизм. Америкада осыдан бір ғасыр бұрын праймериз енген. Соның арқасында саяси жүйелерін жаңалап, демократияландырған. Бізде де солай болса ешкім де одан жамандық көрмес деп ойлаймын. Егер бұл жүйе енсе, дәстүрге айналса, басқа партияларға да сын болмақ. Басқа партиялар осыны меңгере бастаса, әр сатыдағы саси партиялық тізімдер көпшіліктің қалауымен жасақталатын болады. Бір жағынан сын, екінші жағынан шың. Халық, сайлаушы шынайы қолдаған азаматтардың жергілікті партия басшыларының теперішінен, қуғындауынан сақтайтын құрал, механизм.

– Сонымен, бірінші жолдау өз міндетін қаншалықты тиімді атқарды? Онда көбіне жыл көлеміне сыймайтын, ұзақмерзімді жоспарлар айтылған сияқты көрінбей ме?

Шалқар Нұрсейітов: «Қазақстан-2030» бағдарламасын мерзімінен бұрын орындап тастаған елде ештеңеге таңғалуға болмайды деп ойлаймын.

– Айдос мырза, өткен жолы бір бағдарламада күзде бірқатар өзгерістер болады деп едіңіз. Жаңа жолдауда азаматтық белсенділерге еркіндік беру, «саяси тұтқындарды» босату тақырыбы қамтыла ма?

Айдос Сарым: Өзгерістердің, оның ішінде саяси өзгерістердің болатыны анық. Жалпы алғанда Қазақстан ұзақмерзімді үздіксіз өзгерістер кезеңіне аяқ басқан мемлекет. Елімізді, оның тұтастығын, егемендігін сақтаймыз десек, бізге тың реформалар керек екенін бүгін бесіктегі балаға дейін білетін кезеңдеміз. Олай болса мемлекеттің бүгінгі басты жұмысы осы реформалардың тәртібі мен тізбегін жасау, олардың кезегі мен басымдығын анықтап, соны қоғамға ұсынып, қажет болса айтыса-тартыса баршаға дәлелдеп, шешінген судан тайынбас деп соларды басқарып кету болып табылады. Ол реформалардың біразы қоғамға, қоғамдық топтарға ұнамауы да, жұрттың ашуын туғызуы мүмкіндігін де естен шығармаған дұрыс. Мықты билік ұлтқа қажетті деген реформаларды тіпті күштеп, қалың наразылық ішінде де өткізе береді. Өзім бұл тұрғыда Британия премьері Маргарет Тэтчер ханым жүргізген реформаларды үлгі деп санаймын. Нағыз саясаткердің, нағыз қайраткердің жасаған тірлігі мен тіршілігі.

Ал «саяси тұтқын» деген әңгімеге келсек, бұл жерде екі түйткіл бар. Біріншісі – кімді «саяси тұтқын» деп санауымыз керек деген әңгіме. Екіншісі – саяси қажеттілік пен өзектілік деген мәселе. Мен білсем бүгінгі билік кейбір құқық қорғаушы ұйымдар мен саяси топтардың бағасымен келісе бермейді, сондықтан мұндай мәселені мойындамауға тырысады. Сол себепті Жолдау сияқты стратегиялық құжатта бұл тақырыптың болуы, орын табуы екіталай дүние. Нақты адамдар мен тұлғалардың тағдырына келсек, көп фактор мен жағдайдың бір кезең мен кеңістіктегі тоғысуы тиіс сияқты. Жалпы саясат дегеніміз әрқашан саяси жолмен жүргізілуі тиіс деп санаймын. Кезінде болған қателіктерді мойындау, оларды түзете білу – саяси көрегенділік пен зиялылықтың белгісі. Жаңа саяси кезең үшін, жаңа саяси дәуірді бастау үшін де белгілі бір саяси шешімдерді қабылдап, амнистия жариялау керек болатыны анық. Алайда оның екі алғышарты бар: бірі – ортақ мәміле, екіншісі – тиісті өтініш. Осыны қалап, осыған еңбектеніп жүрген азаматтар бар. Олар да үлкен мұратшылдық танытып, дәнекерлік, мәмілегерлік жұмыстарын жандандыра түсіп, ортақ компромист жолдарын ұсына бастауы дұрыс деп санаймын. Нақты уақытын, кезеңін айта алмаспын, бірақ, мәселен, алдағы сайлауға дейін немесе содан кейін кейбір қапастағы азаматтардың босауы ықтимал дүние дегенге сенгім келеді.

– Қазақстанның саяси өмірінде жарты жылда не өзгеруі мүмкін? Былтыр Назарбаев аты – 4 рет, Елбасы сөзі – 11 мәрте қолданылған жолдаудың биылғы нұсқасында «сабақтастық» принципіне қаншалықты мән берілмек? Тоқаевтың 1 қыркүйекке жоспарланған екінші жолдауында не айтылуы қажет? Ақорданың политтехнологтарына қандай кеңес берер едіңіз?

Шалқар Нұрсейітов: Пандемия мен экономикалық кризистен шығудың жолын ұсынуға тырысатын жолдау болары анық. Осы жолғы жолдауда саяси реформалардың шынайы жүру керектігі айтылуы керек. Көптеген шетелдік ғалымдардың зерттеуіне сүйенсек, саяси либерализациясыз экономикалық өсімге қол жеткізу мүмкін емес.

Айдос Сарым: Елбасының атын атау еш қылмыс емес. Сабақтастық деген ұранды ұсынған саясаткер үшін заңды да, лайықты да құбылыс.

Өз басым, әрине, жаңа жолдауда үш нәрсенің болғанын қалар едім.

Бірінші. Саяси реформалар жалғасады, олардың легі мен кезегі мынадай болады деген нақты тезисті күтемін. Оның ішінде маңыздысының бірі – жергілікті өзін өзі басқару жүйесінің реформасы деген тақырып.

Екінші. Елдегі экономикалық жағдайдың шынайы бағасы. Шынайы баға айтылған соң, оны көтерудің жолдары, бағыты, кезегі деген нақты мәселе.

Үшінші. Халықты әлеуметтік реабилитациялау деген тақырып, әлеуметтік қолдау жүйесін бір ізге салу, халық көмек іздеп сабылмауы тиіс, керісінше, мемкөмек мұқтаж азаматтарды іздеп, қатарға қосатын жүйе болуы шарт.

Президенттің баспасөз хатшысы Берік Уәли әлеуметтік желіде «Тоқаев еліміздің дағдарыстан кейінгі кезеңдегі негізгі даму мақсаттары жайында айтады. Жолдаудың басым бөлігі экономикалық және әлеуметтік мәселелерге арналады» деп хабарлады.

– Бұл дағдарыстың соңына таяғанымызды көрсете ме?

Шалқар Нұрсейітов: Пандемияның экономикаға әсерінен бұрын мұнай бағасының құлдырауы салдарынан ел экономикасының қалт-құлт жағдайда тұрғаны анық. Ұлттық қордың қаржысы бюджеттің шығынын жабу үшін жұмсалып жатыр. Халықаралық валюта қорының болжамынша, биыл Қазақстанның реал ІЖӨ – 2,7% төмендейді. Дүниежүзілік банктің болжамынша, Қазақстанда кедейлердің саны 800 мыңға артады. Елде өз-өзін жұмыспен қамтушы деп аталатын, шын мәнінде, жұмыссыз 2,1 млн адам бар. Алда экономикалық қиыншылықтардың өсуімен саяси репрессия да арта түсуі мүмкін.

Айдос Сарым: Қазақстанның жағдайы жұрт ойлағандай жаман да емес, билік ойлағандай жақсы да емес. Біз қиын кезеңдерді бастан өткереміз. Кез келген шынайы реформа жемісін бергенге дейін ең алдымен алғыс емес, қарғыс тудырады, наразылардың санын арттырады. Менің тілейтінім, популизмге жол бермей, жұрттың бәріне жағатын саясат емес, керек болса қажетсіз жүздеген мемлекеттік мекемені жауып тастайтын, олардың қыжылы мен наразылығына шыдай алатын белсенді реформалар. Оған дейін, әрине, елді әлеуметтік тұрғыдан қолдау, қорғау, бесіктен бейітке дейінгі адам өмірін қамтамасыз ететін әлеуметтік желі мен жүйенің дұрыс жұмыс істеуін жолға қою шарт. Реформалар онсыз да қиындық көрген топтарды ойсыратпауы керек. Керісінше, реформа қиындығын біршама жеңілдететін, қиындықтарды еңсеруге мүмкіндік беретін шарттар мен жоралғыларды қарастыруы тиіс. Саяси реформалар жалғасын табады, реформалардың екінші легі де болады. Бірақ бүгінгі күннің ең өзекті мәселесі экономика мен әлеумет болмақ.

– Жауабыңызға рақмет!

"The Qazaq Times"