Руслан Желдібай: Мемлекет қалай десек те – нашар менеджер

Мемлекеттік жүйемізді, біз құрып отырған осы қоғамды мейлі қалай бағаласақта, бұрынғы қалыптасқан ой танымға тәуелсіз, жаңашыл, арманшыл жастар өсіп келеді. Мемлекет оларға қандай бағыт сілтеп отыр, мемлекет мүдесіне қалай пайдаланып отыр? «Болашақ» түлектері елімізге қандай қызмет етіп жатыр? Олардың елді дамытуына мемлекет жағдай жасап беріп отыр ма? Жастар саясаты жөнінде Еуропада қандай тәжірибелер бар? Осы тақырыптарда «Болашақ» түлегі, журанлист Руслан Желдібаймен әңгімелескен едік.

- Руслан, «Болашақ» бағдарламасымен Еуропада оқып келдіңіз. Былайша айтқанда, демократия мен адамдық құқықтың салтанат құрған қоғамын көріп қайттыңыз. Осыдан кейін Қазақстандағы демократияның жағдайына қандай баға берер едіңіз?

Бұл - күрделі сұрақ. Қазақстан демократиясына баға беру тұрғысынан мен сізге толық жауап бере алмайтын шығармын. Бұған саясаттанушылар, әлде арнайы зерттеу жасап жүрген ғалымдар баға бергені дұрыс болар. Бірақ баршамызғы белгілі факт, елімізде әлі Британия немесе Еуропадағыдай демократия бар деп айта алмаймыз. Біздегі сайлаулардың нәтижесін я болмаса еліміздің парламентін алып қарасақ та осылай деуге негіз бар.

Әрине, қоғамның дамуы тұрғысынан салыстыра айтатын болсақ, біздің де позитивті тұстарымыз жетерлік, бастысы бізде дамуға толық потенциал да мүмкіндік те бар. Біздің жастардың амбициясы мен талпынысынан қарап отырсақ осыны байқауға болады. Мысалы өзім білім алған университетте еліміздің жастары әлемнің қаншама елінен келген жастардан артық болмаса кем оқыған жоқ. Көпшілігі оқуды үздік дипломмен бітірді. Демек, біздің жастардың бойында бар осы талпыныс, құлшыныс мемлекеттің дамуы үшін фундамент деуге болады. Оны дұрыс әрі тиімді пайдалана алсақ, бізге де сапалы, жақсы қоғам құруға мүмкіндік бар. Тағы айтарым, бізде қалай десек те прогресс бар, қоғамның белсенділігі артып келеді, оған әртүрлі коммуникация құралдары, интернет әсер етіп жатыр. Бұл прогресті әркім өзінше қабылдауы мүмкін, дегенмен, прогресс деген сөздің өзі позитивті қабылданады ғой, сондықтан меніңше өзгерсек деген жақсы талпыныс бар. Бірақ енді осыны біз саяси жүйеде қалай айналдыра аламыз, мемлекеттік деңгейде қолданамыз – бұл тағы да күрделі мәселе, ал оған жауап беретін, өкінішке, бәлкім қуанышқа орай мен емес.

- Еуропа жастары мен біздің жастар арасында қандай айырмашылықты байқайсыз?

Негізі әр қоғамның деңгейіне байланысты болады ғой, көп мәселе. Екі тараптың жастарын салыстыратын болсақ, біз бәрібір де еуропалық менталитеттегі ұлт емеспіз және олардың даму концепциясы мен құндылықтары бізге сай келеді деп айта алмаймын. Мұнда қоғамдық құндылықтар ең маңызды мәселе шығар, себебі бұл қоғамның негізгі көрсеткіші деп ойлаймын. Мысалы, оларда идеологиядан гөрі қоғамдық құндылықтарды қалыптастырумен көбірек айналысады. Жастар белгілі бір құндылықтарға сенеді және соларды ұстанады. Ал, енді бізге келетін болсақ, біз қалай десек те азиялық менталитеттегі халық сындымыз. Сол үшін де бізге тікелей еуропалық менталитетті қабылдай қою өте қиын. Мысалы, бізде қате жасаудың құны тым ауыр деген жиі айтылады, бір қате жасасаң оны қоғамның қабылдау қиын. Мұнда жапондар да «бет жоғалту» деген бар, бізде де шамамен «ар-ұят» деген ұқсас нәрсе бар. Келесі мысал, бізде әлі де біреуге жоқ деп айту қиын. Еуропалық ұстаздарымыз азия елдерінде «жоқ» деген нақты жауапты есту қиын деп күлетін еді. Енді бұл біздің кемшілігіміз бе, артықшылығымыз ба, кім білсін, алайда бұл - біздің болмысымыз. Бізде осы құндылықтар жүйесіне көп мән беру керек деген ойдамын. Ал тікелей жастардың артықшылықтары мен кемшіліктері туралы айтатын болсақ, бір нәрсені түсіну керек, екі тараптың жастарын салыстырудың өзі артық шығар. Себебі, біздің туып-өскен қоғамымыз мен олардың бастау алған ортасы мүлде бөлек. Солай десек те, нені қабылдап, нені үйренемін деген сұрақ қоюға болады. Меніңше, ғылымға деген талпыныс, нақтылық деген секілді олардан да алар тұстары көп. Десе де еліміздегі  жас азаматтардың амбициясының өзін қарасаңыз керемет, «мен былай болам», «былай жасаймын» дейтін арманшыл екенін байқайсыз. Осы сенімді қуаттау басты мәселе болып тұр. Шыны керек, біреулер бұны кемшілік дейді, меніңше жақсы қасиет. Кез-келген жасты қарасаң мықты, арманшыл, амбициясы бар, бірақ оны мемлекет қалай дұрыс пайдаланады, қалай дұрыс бағыт береді, мемлекеттің мүддесіне қалай пайдаланады, бұл енді мүлде басқа сұрақ.

- Біздің жүйе «Болашақ» түлектері елге келгеннен кейін олардың мемлекеттің дамуына қызмет етуіне мүмкіндік беріп отыр ма?

Бұл «болашақтықтарға» жиі қойылатын сұрақ және бұған түрлі жауаптар бар. Сапалы жауаптар да біраз берілген. Жалпы, қазір шамамен 12 мың «болашақтықтар» бар десек, оның баршасы үшін мен немесе басқа біреу жауап бере алмайды.

Бүгінгі жүйеде «болашақтықтар» келіп елді толық өзгертіп жібереді дегенге сену қиын сынды. Меніңше, мына бір нәрсені де түсіну керек шығар, «Болашақпен» оқып келсең де саған мүмкіндікті ешкім жасап бермейді, өзің жасауың керек сияқты. Әрине, бюджет қаржысы жұмсалған соң оның қайтарымы да бар деген мәселе тұрады. Осыған келсек, «болашақтықтардың» шамамен 10-15 пайызы ғана мемлекеттік қызметте шығар, қалғаны жеке салаларда жүр. Бұл фактінің өзі біраз нәрсені аңғартса керек. Десе де мемлекеттік жүйенің өзінде мынандай жақсы тенденция байқалады. Мысалы, «Болашақ» түлектерінен шыққан Бауыржан Байбек, Алтай Көлгінов сынды азаматтардың қызметінен қарасаңыз түпкілікті батыстық модель демей-ақ қояйын, бірақ ашық, еркін жұмысқа деген ұмтылысты көресіз. Дегенмен, өкінішке қарай мемлекеттік, системалық деңгейде жұмыстар аз деп ойлаймын. Болашақтықтар ғана емес, көп жастар мемлекеттік қызметке аса қызықпайды, себебі жалақысы аз. Ал онымен қалай күн көресіз, әсіресе Алматы мен Астанада қиын. Осыдан кейін коррупциямен күресіміз қалай деп айтуға болады. Мысалы, біз жиі айтатын Сингапурда мемлекеттік қызметкерлер корпоративті сектордан кем қаржы алмайды. Сондықтан да «болашақтықтар» түгілі, еліміздегі сапалы мықты мамандардың өзін мемлекеттік қызметке тарту қиын. Бүгін түсінетініміз, көпшілік жастар коррупциядан аулақ болғысы келетін сынды. Себебі, сапалы жұмыс істеймін дегеннің орнына елдің бюджетіне «қол салсаң», одан өзіңе де елге де ешқандай пайда жоқ екенін қазіргі жастар түсінетін деңгейге ақырын болсын келе жатырмыз. Осы мәселені түпкілікті қарап, шешу керек шығар, сосын сауал қоюға болар, кейін тек «болашақтықтар» ғана елді өзгертеді деген бос нәрсе деп ойлаймын.

-Біздің жүйе «Болашақ» түлектері елге келгеннен кейін де өзіне қарай тәрбиелеп алып жатыр ғой...

Біраз сарапшылар осыны жиі айтады, қосылмасқа амал жоқ. Шыны керек, «болашақтықтардың» мемлекеттік сектордан көрі жеке меншікте де жақсы мысалдары жеткілікті сынды. Кезінде Саясат Нұрбек ағамыз осыған қатысты жақсы сараптамалық жұмыс әзірледі.

Негізі, сол сауалнамаға қарасақ, «Болашақ» түлектері өзіне жұмсалған қаржыны шамамен он жылда табыс салығымен де қайтарады екен. Себебі, көпшілік «болашақтықтардың» елге оралған соң, жалақысы өседі, орташа айлығы қателеспесем осыдан үш жыл бұрын 300 мың теңгенің айналасында болған.

Одан бөлек, адам капиталының маңыздылығы тұрғысынан қарасақ, ол жұмыс істейтін компанияның табысы артуы мүмкін, ал сейкесінше табыс артса мемлекетке төлейтін салық та көбейеді, салық көбейсе бюджет артады. Міне, осы тұсына да назар аудару керек шығар.

Меніңше, бізде тағы бір маңызды мәселе, елімізде көп нәрсеге ғылыми негізде қарамайды.  Ғылым араласпаған жерде кез-келген проблема жақсы, нәтижелі шешіледі деп айта алмаймын. Мысалы, біз талқылап отырған мәселе туралы ғылыми тұрғыда зерттеген сауалнамаларды біз білеміз бе?! Мен білетін тек бір ғана ғылыми жұмыс бар. «Болашақтықтар» елге қандай эффект берді, экономикаға қандай үлес қосты, Қазақстанның жалпы ішкі өнімінің өсуіне қандай үлес қосты?! Неге осыны ғылыми жұмыс ретінде қазір де зерттеп көрмеске?! Шыны керек, ғылыми негіз болмайынша біз «Болашақ» толыққанды объективті баға бере алмаймыз.

Сосын, бұл бағдарламаны тек қана осы тұрғыдан қарамау керек шығар. Өзіңіз білесіз, өткен жылы елімізде «рухани жаңғыру» жиі айтылды, сол мақаланың ең негізгі тұсы білімнің салтанат құруы мен сыни ойлай білетін азаматтардың қалыптасуы деп ойлаймын. «Болашақтықтарға» баға берген кезде осы екеуін де ұмытпау керек сынды. Мемлекеттік деңгейде айтпағанда, дамыған елдің мәдениетімен,  құндылықтарымен танысып келгеннен кейін менің балама беретін тәрбием де өзгеріп жатыр. Қарапайым мысал, өзім баламнан қандай баға алдың емес, не үйрендің деп сұраймын.  Яғни, мемлекеттің маған бөлген қаржысы тікелей өзіме ғана емес, менің отбасыма, айналамдағы ортама, достарыма да  әсерін береді деп ойлаймын. Мемлекет адамдардан құралады, сондықтан да мемлекет өзгеру үшін адамдар өздерінен бастауы тиіс деген қағидатпен келіспеске амал жоқ. Бірден қоғам өзгеріп кете салуы - өзім аса сенбейтін нәрсе.

Ағылшындарда бір жақсы сөз бар, «step by step» дейтін, сол сынды ақырын болсын өзгеріс келеді деген ойдамын. Мысалы, «Рухани жаңғырудың» негізін білесіз бе?! Басты мақсат – бәсекеге қабілетті елдердің қатарына кіру. Осыған дейін индустриалды бағдарлама сынды біраз экономикалық реформа жасап көрдік. Аса нәтижелі болмады. Адамның санасы өзгермей жасалған елдегі реформалардың көбі сәтсіз болмақ. Батыстың бізден алға кеткені қоғамның өзіне байланысты. Аталмыш жайт экономикаға тікелей әсер ететінін түсіну керек. Сондықтан осы мәселеге келгенімізге қуаныштымын, бірақ өкінішке орай оны жүзеге асыру екінші мәселе. Десе де елде осындай ойдың қозғалуы - жақсы үрдіс.

- Байқайсыз ба, Қытай қазан айында өткен құрылтай кезінде тура осыған ұқсас жобаны қолға алды. Яғни, мемлекет көлемінде ұлтты модернизациялау...

Негізі, «Рухани жаңғыру» дегеннен көрі «Модернизация общественного сознания» деген орысша атауы нақты мәніне жақын келеді. Қытайдың мұндай тұжырымға келуі заңды нәрсе, себебі әлемдік лидерлікке ұмтылған, бүгінгі позициясын ұстауға талпынған елдің жайы түсінікті. Ал бізге келсек, территориясы кең елде 18 млн халық ғана тұрамыз, кейде ойлаймын, қазір бізге тек санды емес, сапаны да қуалау керек шығар. Себебі, әлемде болып жатқан жаңалықтар, өзгерістер, ғылыми прогресс бізді сан емес сапа қуалауға да итермелеп жатыр. Әрине біз санға да маңызы бар, бірақ сол Африкада миллиондаған халқы бар елдерді көресіз, сол сияқты болып қалмасақ деген ойым бар. Бұл тұрғыдан қарағанда біз санмен бірге сапаға баса мән беруге тиіспіз.

Менің жеке сенімім, Қазақстанда көп мәселенің шешімі - білім саласында. Қазақстанда білім реформасын ретке келтірмей қиын. Батыстан бір түсінгенім барлық елдері сапалы білім  беруге қатты мән береді. Британияның өзі Финляндияның білім реформасына қызығушылық танытып жатыр. Қазір оларда балаларды жастайынан ортаға бейімділікке үйрету негізге алынады. Қарасаңыз, 7-8 сыныпқа дейін балаларға баға қоймайды, керісінше мектеп оларды қоғамға бейім етіп тәрбиелеуге тырысып жатыр. Салыстыра айтсақ, бізде жастар мамандығын жиі ауыстырады деген пікірлер бар. Мұны бүгінде өзім аса проблема деп қарамаймын, қоғамға бейімделіп, өзі қалған кәсіппен айналысып жатса бұл проблема емес, керісінше жақсы болуы мүмкін. Батыста кейбір университеттер оқуға ешбір аттестат, дипломсыз да магистратураға қабылдайтын деңгейге келіп жатыр. Сондықтан бізге де көп нәрсеге фундаменталды түрде деген көзқарасымызды өзгертуге тура келеді.

- Ендігі сұрағымды жастар саясаты туралы қойғым келіп отыр. Қазіргі еліміздегі жастар саясатын қалай бағалайсыз? Еуропада қандай тәжірибелер бар?   

Сенесіз бе, жастар саясаты туралы айтып, айтып енді мүлде айтқым келмейтін адаммын деуге болады. Соңғы бір бір мақаламда «жастар саясатының басты мақсаты – бізді тезірек қартайту» деп жазып едім. Бұйырса, міне осы жыл еліміздің заңы бойынша белгіленген категориядағы жастар қатарынан өткелі отырмын. Бізде осыдан жеті-сегіз жыл бұрын көтерілген проблемаларды қазір де өзекті деп айтуға болады.

Дербес министрлік құрылды, құлшыныс бар, бұл жұмыстың басына шетелдерде білім алған жаңа буын келіп жатыр. Десе де жастар саясатына деген түсінік сол қалпы қалғандай әсер береді. Британия жайлы жиі айтқан соң сол елдің мысалын келтірсек. Біріншіден, жастар мәселесінің шешімі білім саласында деп қарайды. Себебі, сапалы білім алған адам қоғамда орнын таба алады, күрделі проблемаларды тудырмайды, бастысы өзін дамыта алады, көпшілігі жұмыс табады Қарасаңыз, қазір Қазақстан жастарында үш негізгі проблема бар. Әуелі, сапалы білім алу, кейін жұмыссыздық, сосын баспана мәселесі. Біздегі жастар саясаты туралы заң да нақты іске бағытталған емес. Кезінде М. Тінікеев жастардың тұрғын үй мәселесін осы заң арқылы реттейік деген ұсынысты ортаға қойған. Бірақ қабылданбады, бұл заңның тікелей жұмыс жасамайтынын біраз азамат біледі.

Айтылған үш мәселеге қайта оралатын болсақ, осыған қатысты Алматыда жақсы бастама көтерілді. Әкімдік қаржы бөліп, «Тұрғын үй құрылыс жинақ банкпен» келісім арқылы баспана мәселесімен шешуді алға қойды. Үлгі алатын мысал. Қазір өзгерді ме білмеймін, осыдан үш-төрт жыл бұрынғы мәлімет бойынша, жас отбасылардың 80 пайызында баспана жоқ деген көрсеткіштер болған. Әлеуметтік мәселе отбасының тұрақтылығына әсер ететін негізгі фактордың бірі, бұл бір жағынан жас отбасылардың ажырасу фактілерінің көбеюіне де ықпал етеді деп ойлаймын. Әрине, ең басты себеп емес шығар, алайда жеке баспанасы, болашаққа сенімі жоқ отбасы қалай тұрақтылығын сақтап тұра алмақ?! Қиын.

Бәлкім біреу келісер, келіспес, өзім елімізде жастар саясаты басқармалары керек емес деп ойлаймын. Алматы, Астана секілді студенттік ірі қалаларда болмаса, басқа аймақтарда оның функциясын түсіну өзіме қиын. Шын мәнісінде « Жас Отан» атқаратын қызметті қайталайтындай әсер қалдырады. Әлбетте, жастар басқармасына жауапты кейбір азаматтардың жақсы жұмыстар атқарып отырған білемін, тікелей әкімге кіріп, жастардың мәселесін қорғайтын жайттарды да көрдік. Алайда бұл үшін де дербес басқарма ұстаудың қажеті жоқтай көрінеді.

Ұлыбританиядағы жағдайды үлгі ететін болсақ, жастардың арасындағы шешілмей жатқан кейбір мәселелерді кімге тапсыру керек?! Оны жастарың өзіне, яғни жастар ұйымдарына тапсырса әлдеқайда тиімді болар еді. Британияда көбіне солай жұмыс істейді, түрлі жастар ұйымы құрылып, олар белгілі бір проблемаларды сәтті шешіп жатса үкімет тарапынан гранттар беріледі. Тікелей жұмыстармен мемлекет айналыспайды, себебі мемлекет қалай десек те - нашар менеджер. Бізде де қаншама белсенді жастар мен олардың ұйымдары баршылық. Әрине, олардың проблемалар да көп, бірақ мемлекет жастар ұйымдарының өсуіне ықпал етуі керек, кейін осы ұйымдарды көтере алсақ, гранттық тұрғыда қаржы бөлсек, олардың жобаларына көмектесе алатын болсақ, бұл көп проблемалардың шешімі болатын еді. Қазір еліміздегі осы бағыттағы мысал ретінде «Азаматтық бастамаларды қолдау орталығын» айтып өтсек болады.

Меніңше, қаражатты жастар ұйымдарына жастар басқармасынсыз да таратуға болады, ал облыс немесе қала басшыларының идеология жөніндегі орынбасарын осы мәселеге тікелей жауапты етіп бекітсе тиімді болар еді деген ойдамын. Кейін оның есебін қарастыруды бізде әлі де тиімді пайдалана алмай жүрген органның бірі президент жанындағы жастар саясаты жөнінде кеңеске тапсырса жөн. Президент жанында кеңестер көп емес, соның бірі жастарға қатысты болуы да аталған тақырыптың маңызды екені білдіреді. Ел халқының 27 пайызы жастар, демек бұл - үлкен күш. Сөз соңында айтқым келетіні, бізде әлі де бір  нашар көзқарас, ұстаным бар сынды, сын, қарсы пікір айтсаң оның жеке басына немесе қандай да бір жеке мүдде үшін сынға алып жатқандай қабылдайды. Осы психологияны өзгерту керек секілді.

- Әңгімеңізге рахмет!

“The Qazaq Times”