Абзал Құспан: Парламенттің 70 пайыздан астамы заңгер болуы керек

Саяси өмірі стагнациялық кезеңде тұрған қазақ қоғамында өзінің азаматтық көзқарасын білдіріп, ұлтқа, мемлекетке, елге қатысты белгілі бір оң шешімдердің қабылдануына өзіндік үлесін қосып жүрген азаматтардың саны қазіргі таңда саусақпен санарлық. Солардың бірі және бірегейі азаматтық белсенді, адвокат, Абзал Құспан. Бүгін біз исі қазаққа қатысты даулы істердің басы-қасында жүретін осы азаматпен қоғамда болып жатқан оқиғаларға байланысты пікір алмасып көруді жөн көрдік.

- Абзал мырза, сіздің тәжірибеңіздегі ең жеңіл сот және шешімі қиын болған ең ауыр сот қайссы?

- Жеңіл соттар болмады емес, болды. Дәл қазір ойыма түсіре алмай отырмын. Мына нәрсені түсінуіміз керек. Негізі, мен адвокат ретінде көпшілікке қоғамдық жұмыстарым арқылы танылдым. Бірақ белігілі бір топтарға мен экономикалық, қаржы істерімен айналысатын адам ретінде танылдым. Негізінде бұл қиын сала. Орысша оны ақ жағалыдардың ісі деп айтады. Мен шенеуніктер мен кәсіпкерлерді кәсіби қорғай алатын адвокатпын. Сол қаржы жағына жақындаумын. Прокуратурада сол салада істегенмін. Ол салада бастамай жатып  бітіп қалған істерім болды. Ол бірақ халыққа қызық емес деп ойлаймын.

- Жеңіл дегенде, сол жолыңыз болып кеткен істер?

- Соңғы уақыттары жолым болып жүр енді. Оралда мен тіл мәселесімен айналысып жүргенде сотқа жеткізілмей шешілген бір мәселе болды. Сол шамасы жеңіл істердің бірі болар. Оралда Шолпан Қыдырниязова деген ақын апамыз бар. Ол кісі белгілі ақын. Оралдың интелегенциясы. Сол кісі бір кездері 2006-2007 жылдары тілдерді дамыту басқармасының бастығы болды. Өте мықты басшы болды. Мен ол кезде салық комитетіндегі бір келеңсіздікті жаздым. Жаңағыдай мына бүкіл салық комитетіндегі бланкілер мен үй және жер салығын төлеуге барамын ғой. Салық төлейін десем бланкілердің бәрі орысша. Сосын мен айқай салдым. Неге қазақшасы жоқ деп.  «Қазақша жоқ, орысшасын бердік» деді, орыс әйел. Сонымен сол жерде рәсімдеп алдым да тілдерді дамыту басқармасына Шолпан Қыдырниязованың атына арыз жазып жібердім. Ана кісі алыпты да тас-талқанын шығарып тексеру ұйымдастырыпты. Облыстық салық комитетінде. Содан 5 адамды тәртіптік жауапкершілікке тартқан. Бәрін қазақшалатқан. Ана жерде отырған орысты білмеймін жұмыстан шығарып тастады ма, жоқ әлде басқа қызметке ауыстырды ма білмеймін. Әйтеуір орнына қазақ қызын алған. Айналып келгенде маған сол кезде облыстық салық комитетінің бастығының орынбасары Церковниковтың қолы қойылған «Құрметті Абзал Темірғалиұлы біз сізден кешірім сұраймыз» деген хат келді. Шамасы сотқа бармай жеңіл өткен іс осы болар.

Ал ең ауыр сот, шамасы, Гүлжан Мәуітхан апамыздың ісі болу керек. Оның қиындығы неде дегенді түсіндірейін. Көп адамдар бұл істің қыр-сырын біле бермейді. Мен бұл іске парламент депутаттарын тарттым. Мәселенің дұрыс көтеріліп отығанымен бәрі сөзсіз келісті, бірақ ешқандай көмек бере алмайтындарын жеткізді. Бұл кісі әуелі шекарадан өткен бойда бізге хабарласса, былайша айтқанда авторитетімнен қорқып ақ бітіріп бере салатын еді. Бірақ бұл кісі бір адвокат табады сол жерден. Ол «былай істе» деп бұған өтірк жауап бергізеді. «Бәрін білдім» деп айтқызады, мойындатқызады. Осындай болса сіз әкімшілік жауапқа тартыласыз. Сосын ақшаңызды қайтарып береміз деп, алдап соғады. Содан кейін қылмыстық іс қозғалып, бұл кісі қылмысты болады. Одан жаңағы адвокат аналардың сөзін қолпаштап айналып келгенде бұл кісіні қараптан-қарап істі қылады. Қылмысты болады, істі болады, іс сотқа жетейін деп жатыр. Сол кезде Ұларбек Дәбей маған хабарласты. Ағай осылай да осылай, жағдай. Сол кезде мен өте бір қиын іске қатысып жатыр едім. Бір минут, бір күн шыға алатын уақытым жоқ. Содан қылмыстық істің көшірмесін алып келіп берді. Қарасам, жауаптың бәрі керісінше. Әй, сендер былай деп едіңдер, мына жерде былай деп тұр ғой дедім. Ана кісілер «иә, адвокат солай айтты бізге» деді. Осылай айтсаң құтыласың деп айтты деді. Анау кеденде тұрған шекарашылар да солай айтты деді. Сөйтіп істі сотқа жіберіпті. Сосын мен айттым, олай болатын болса, сендер қалай болды солай айтыңдар дедім. Туған інісі мен баласы соларға жауаптарды үйреттім. Былай, былай деп сотқа айтасыңдар деп. Мына жерде былай жазылған негізі былай еді дейсіңдер. Сосын мен өзім бара алмаймын да ең болмаса адал адам табыла ма деп іздеп, іздеп Семейден бір адвокат табаптым. Айжан Дәрібаева деген адвокат. Ол деген адалдығы керемет екен. Ең бастысы адвокат адал болуы керек. Содан кейін барып білімді адвокат керек. Содан Айжанды тауып аламын. Айжан өзің кел мен саған ақша тауып беремін. Содан сол кезде менің тағы ренжігенім. Қытайдан келген кәсіпкер ағаларымыз бар аты жөндерін айтуға ұят енді. Ол азаматтар менен талай тегін кеңес алған. Мен істеріне қатысып бермесем де талай кеңес бергем. Кеңес дегеннің маңызы жоғары. Қауіптің алдын алып тастасаң сен миллиондаған шығынның алдын алып тастайсың. Басқа жай кәсіпкерлерге ондай кеңес бермес едім. Маған ақша төлейсіңдер сосын барып кеңес берем дер едім. Сосын мен сені мынадай шығыннан құтқарып отырмын деп кеңес беремін. Ондай талай кәсіпкелер бар. Ол кеңесті беру анау айтқандай оңай емес. Жай көшеде былай жүр деген кеңес емес қой бұл, ол қаржы, құжат реттеу. Мынадай қағаздарды зерттейсің сосын былай істе, былай істе деп айтып бересің. Ол үлкен кәсіби шеберлікті қажет ететін нәрсе. Сол адамдар жолға ақшаға тауып беруге жарамады. Астанада тұратын үлкен кәсіпорны бар, сол кәсіпкер ақшасын аяды. Менің жүргенім езіліп, Ұларбек жыларман болып жүр, оның өзінің тұратын үйі жоқ тегін қызмет етіп жүр.  Сонда жағдайы бар азаматтарға көңілім қалды. Сонымен бұл жағдай қиын болды. Сонымен ана адвокатты алып барған кезде сот алды да бұл кісіні қылмысты деп тауып, айыптау үкімін шығарды. Ол аз болғандай баласы мен інісіне жалған жауап берді деген айып тағып, қылмыстық іс қозғалды. Ол кәдімгі отырып кететін ауыр статья. Мына кісінің статьясынан да ауыр. Ал менің қиналғанымды көз алдыңызға елестетіңіз. Енді мен бір адам сотталып бара жатқаны аздай, енді ең жақын екі туысын соттатып жіберейін деп отырмын. Енді менен түнімен ұйқы қашты. Менен береке кетті. Үкім шықты. Содан бәрін ысырып қойдым да аппеляцияға өзім қатыстым. Айжан да жүр. Әдетте аппеляциялық сот ары кетсе жарты сағатта бітеді. Бірақ бұл іс бір жұмаға созылды. Қиналып кеттім... Қараңыз шекарадан шыққан кезде де кірген кезде де егер он мың доллардан асатын ақшаңыз болса, онда сіз декларация толтыруыңыз керек. Бұл кісі декларация толтырмаған. Өйткен себебі бұл кісі латын әліпбиімен оқыған. Ал анда төте жазумен кириллицада жазылып тұр. Ол түкке тұрмайтын қағаз. Міне, мен де осындай ақша бар деген екі-ақ ауыз сөз. Оны түпкі тегі де тексерілмейді. Бар жоғы міне осындай ақшам бар деп жазасыз. Тек қана сол әрекет жасалу керек. Ал ол оны түсінбейді. Біреулер одан ақша сұрайды. Ол одан сайын тығып алады мыналар қауіпті екен деп. Сөйтіп өтеді. Қызметкер сізде сондай ақша бар ма? деп сұрамаған. Оның бәрін біз сотта анықтадық.  Олар инструкция бойынша біз міндетті емеспіз. Ана жерде жазулы тұр дейді. Мен айтам ұқпайтын адам келіп тұрса, ол не істейді деп. Аналар білмейміз дейді. Оның да тас талқанын шығардым. Ол да аз болды. Мен жалпы қылмыстық істің ақымақтық екенін айтқым келіп отыр. Экономикалық контрабанда деген не? Экономикалық контрабанда дегеніміз мемлекеттің экономикасына нұқсан келтіретін іс-әректтерді айтады. Дәл осы жағдайда Қазақстандағы үйін сатып Қытайға көшіп бара жатса, белгілі бір дәрежеде мемлекетке нұқсан келеді деп айтуға болады. Әй, ол кісі бізге Қытайдың ақшасын алып келе жатыр ғой. Бүкіл шетелде оны инвестор деп айтады. Ақшамен келе жатқан адамға ешқашан декларация толтыртпайды. Бізге бұл заң қайдан қалып қойды? СССР-дан қалып қойды. СССР-да шетел валютасын кіргізбеу деген заң болған... Депутаттарға айттым, 2015 жылы Қылмыстық кодекс қабылданды. Қалай өткізіп жатырсыздар десем, «біз бұны білмейміз ғой» дейді... Мен бұрыннан айтып жүрмін бізге кәсіби парламент керек. Парламенттің 70 пайыздан астамы заңгер болуы керек. Сонда олар не нәрсеге қол көтеріп отырғандарын түсінеді. Ана жерде бір әртіс, бір әнші, кілең боққа жарамайтындар жиналып алған... Мына құрам өзгермей, бір палаталы парламент болса да, екі палаталы парламент болса да маған десе, үш палаталы парламент болса да түк өзгермейді.

- Қолданыстағы заңнан басқа сүйенеріміз бар ма?

- Қолданыстағы заңға сүйенсеңіз сіз онымен ұзаққа шаба алмайсыз. Ақ жүрекпен кіріскен қай ісіңде де қолдаушы, қолпаштаушы, дені дұрыс адам табылады. Елдің барлығы Жасарал Қуанышалин емес. Отырып алып бықсып отыратын. Қалай болған жағдайда да 99 пайыз қазақ дұрыстықты сезеді, біледі және қолдайды. Сондықтан мен қоғамның қолдауына ие болған адвокатпын. Бірақ қоғамды алдауға болмайды. Оны жеке бастың мүддесіне пайдалансаң, дәл бүгін төбесіне көтерген қоғам, ертең аяғына таптайды. Менің сүйенерім билік емес, менің сүйенерім қазақ қоғамы. Қазақ деген анау айтқандай бейшара халық емес. Қазақ қолдайтын болса, Қазақстанда шешілмейтін мәселе жоқ. Тек оның саясатта, экономикада әр салада басын біріктіретін дұрыс басшы болмай тұр. Қазір билік қазақ қоғамымен өте қатты санасады. Кешегі Шаңырақ оқиғасын да, Маловодныйдағы оқиға да, Шымкеттегі оқиға да, Жаңаөзендегі оқиға да, кешегі жер митингісінде кімдер көшеге шығып жатқан? Сіз соның ішінен бір орысты немесе орыс тілді қазақты көрдіңіз бе? Тек қана қазақ шығып жатқан. Көшеге шығатын, билікке талап қоя алатын бір ғана ұлт бар. Ол қазақ және оның ішінде қазақ тілді қазақы орта. Мен осы қазақ тілді ортаға арқа сүйеймін, соған сенемін.

- Қандастардың ісіне көп араласқан адам ретінде көші-қон заңын жақсы білесіз. Сол заңның кемшін тұстары бар ма?

- Кешін тұстары кез келген заңда болады ғой. Кемшін тұстары болатын себебі көбінде сол заңды қабылдаған кезде соған мүдделі, соны басынан өткерген топтардың талап-тілектері ескерілмей қалады. Соңғы кездері кемшін жағынан көрі жақсы жақтарын айта аламын. Бұл жерде Ауыт Мұқибек өте жақсы жұмыс істеді. Бұл заң күзде қайта қаралайын деп жатыр. Қазір парламенттегі жергілікті азаматтар тарапынан оралмандарға деген дұрыс көзқарас қалыптасып келеді. Құдай қаласа бір ай ішінде жекелеген мәселелер бойынша оң шешім қабылданады деп есептеймін.

- Дәл осы қолданыстағы заңды қандастарымыздың өздері дұрыс пайдалана алмай жүрген жоқ па?

- Міне осы мәселеде құқықтық сауаттылық деген мәселе туындайды. Қараңызшы, «Көші қон туралы» заңға 2015 жылы өзгерістер енгізілді, 2016 жылдың бірінші қаңтарынан бастап қолданысқа енген жаңа заң талаптарының бәрі де де қандастырымыздың пайдасына шешілді.

Ішкі істер Министрінің Бұйрығынан «сот туралы анықтаманы» алып тастады. Ауыт Мұқибек ағамыз осы бағытта көп жұмыс істеді. Осы туралы көп мақала жазды, парламентте талай сөйледі. Ақырында осы «сот туралы анықтама» талабын алғызып тастады. Бұл тек қана Қытай қазақтарына ғана қатысты норма. Өйткені Қытай заңында сотталған адамды онсызда жібермейді екен. Сондықтан соттылығы жойылған, жойылмағандығы жөнінде анықтама берілмейді екен онда. Ал біздің ішкі істер министрлігі сол жоқ құжатты жинап отырды ғой. Ол жоқ құжатты қайдан алып келді. Көбісі сол құжатты сатып алып келіп отырды ғой. Басқа қайдан алады. Қазіргі заң бойынша, оралман Қазақстан территориясына кірді, оған бес күннің ішінде оралман куәлігі берілуі тиіс. Үш айдың ішінде ықтияр хат берілуі керек. Бұны нақты заң міндеттеп отыр. Көпшілік оралмандар елге келдік, Қытайдан құтылдық дейді. Бұл мәселесі әсіресе Қытай қазақтарына қатысты. Бұл Өзбекстаннан немесе Моңғолиядан келген қазақтарда жоқ. Оларда бұндай проблема жоқ. Оралман мәселесі десе, біздің ойымызға Қытайдан келген қазақтар келеді. Неге десеңіз? Бұл жерде ең үлкен мәселені айтайын. Қытайдан келген қазақтардың арасында мынадай бір түсінік қалыптасқан немесе белгілі бір топтар сонай көзқарас қалыптастырған. Жергілікті қазақтарға ұрынсаңыз, жағдайыңыз жақсы болмайды, сіз алданасыз. Сондықтан оралманға тек қана оралман көмектеседі деген.  Дәл сол мәселемен айналысқан бір топтар осындай мәселені неше түрлі жолға салып, я дүниенің мәселесі ме, жоқ әлде басқа мәселе ме білмеймін. Осындай дүние құжат мәселесінде өте көп. Негізінде заңның өзінде кемшін тұсы көп деп айта алмаймын. Ең жаман нәрсе заңды орындайтындарда. Қазақстан бойынша төрт жерде проблема бар. Алматы қаласы, Алматы облысы, Оңтүстік Қазақстан облысы және Шығыс Қазақстан облысы, міне осы төрт жерде көші-қон полициясының қызметкерлері оралмандарды «май шелпекке» айналдырған. «Атажұрт» қоғамдық бірлестігімен бірлесіп жұмыс істегенде мен қандастарға айтқам, ашық түрде жазасыңдар деп. Міне келдің, ықтияр хаттың уақыты өтіп кетті, азаматтық алмадың. Бұрын төрт жыл болатын болса, 2016 жылдан бастап бір жылдың ішінде азаматтық беруге міндетті. Екі-үш жылдан бері ықтияр хаттың уақыты өтіп кеткен азаматтар бар. Мен сұраймын, сен осы уақытқа дейін бұл жерде қалай жүрсің заңсыз, ақша бересің ба деп. Иә, дейді. Яғни жергілікті көші-қон полициясының қызметкерлері оралмандық мәселесін әдейі сөзбұйдаға салу арқылы, созу арқылы оларды өздеріне кіріптар қылып алады да, оларды «май шелпекке» айналдырған. Менің «Атажұртпен» осы жұмысым аяқсыз қалды. Аяқсыз қалуының себебі оралмандармен менің тікелей қатынасым жоқ. Барлығы жаңағы жігіттер арқылы. Ол жігіттер маған сол арыздары жинап табыстауы керек еді. Мен айтқам, ең болмаса  бес жүз арыз жинап беріңдерші. Мен сол арыздарды алып бас пракурорға кірем деп. Бұл мәселе заңның кінәрәті емес, бұл орындаушылардың басындағы кінәрәт.

-  Қазақстанда құжат қабылдауда бір терезе жүйесіне өтіп болып еді ғой. Тура осы оралмандардың құжатын дәл осылай неге өткізбейді?

-  Дәл осы мәселені Арман Әубәкір деген жігіт жақсы көтеріп жүр. Мен оны толықтай қолдаймын. Ол «Адырна» дейтін қоғамдық бірлестіктің жетекшісі екен. Қасына Камиша Есмұхаметқызы деген заңгер қызымызды алған. Мен әртүрлі топқа барамын деп шаршаған адаммын. Ендігі жерде мен сол Арман Әубәкірмен тізе қосып жұмыс істеуді ойлап отырмын. Олар қазір жақсы жұмыс істеп жатыр. Бір терезе деген нәрсе өте қажет дүние.

- Арғы беттегі қазақтардың мәселесін Сайрагүлдің ісінен кейін жақсы білесіз ғой. Осы жөнінде айтып берсеңіз.

- Бұл мәселе менің бір ең жанды жерім, жүрегім ауыратын мәселе. Біз мына «Атажұрт» деген ұйым бар, сол ұйымда біз керемет жоспар құрғанбыз. Бірақ бұл жігіттер мені алдайды деп, маған өтірік айтады деп ойлаған жоқпын. Біздің мемлекеттік органдардан, сыртқы істер министрлігінен бір ғана жағдайда ғана талап ете аламыз. Біздің СІМ Қазақстанға келіп, ықтияр хатпен жүріп немесе азаматтық алған Қытайға барып қамалып қалған азаматтарды талап ете алады. Қалған жағдайларды яғни сол жақтағы тұрғылықты қазақтарға қатысты мәселелерді халықаралық ұйымдар арқылы ғана шеше аламыз. Халықаралық ұйымдар арқылы біз Сайрагүлдің мәселесінде қандай нәтижеге жетсек, сондай нәтижеге жетер едік. Ол үшін осы жақтағы тума-туыстары ана жақтағы қазақтар туралы арыз жазулары керек еді. Сосын сол арыздарды біз ағылшын тіліне аударып, халықаралық ұйымдарға табыстап беруіміз керек еді. Олар өз кезегінде Біріккен Ұлттар Ұйымына жеткізуі керек болған. Сосын бұл мәселені көлденеңнен қояр едік. Бұны сауатты іс-қимыл деп аталады... Сомен «Атажұртқа» арыздар келіп жатты. Олар ағылшын тіліне аударып жатырмыз деді. Қашан сұрасаң аударып жатырмыз Әбеке, үлгермей жатырмыз дейді. Сосын Сәуле Әбілдаханқызы екеуміз өзіміз ағылшын тіліне аударатын адамдарды іздей бастадық. Содан мен бір кісі, Сәуле бір кісі тапты. Бірақ олар жоқ біз өзіміз аудартып жатырмыз деп, бізді жақындатпады. Бұның бәрі ақыр соңында өтірік болып шықты. Сондықтан менде Арман Әубәкір арқылы арыздарды қайта жинатудан басқа жол жоқ. «Атажұрттың» бүкіл күш-жігері осыған жететін еді. Я, олар бұны әдейілеп істемеді, болмаса басқа бір мақсатта немесе біздің ойымызды дұрыс түсінбеді. Мен бұл жерде «Атажұртты» жамандағандай болмайын. Бірақ мен болған жағдайды айтып отырмын. Бір арыздан ештеңе өнбейді. Бұл мәселеде екі түрлі арыз дайындалуы керек. Бір арыз сыртқы істер министрлігіне болса, бір арыз беделді халықаралық ұйымдарға болуы керек. Қытай ешкімге әл бермейді, Қытай ешкімді менсінбейді деген әңгіме бос сөз. Еуропа, Америкада Қытайда қысып тастаудың көптеген тетіктері бар. Біз солардың талаптарына сәйкес келетін нақты арыз-шағымдарымызды жеткізуіміз қажет. Оларды нақты құжат түрінде дәлелдеуіміз керек. Сонда олар «адам құқықтарын неге бұзып жатсыңдар» деп талап ете алады. Қазір бізде көп айқай, «қойшы көп болса қой арам өледінің» кебі. Соңғы кездері бұндай мәселемен айналысатын басшылар көбейіп кетті. Бірақ күні бүгінге дейін нәтиже болмай тұр.

- Сұхбатыңызға рахмет!

"The Qazaq Times"