Қуаныш Жауқанұлы.

Қазақстанды қоршаған аумақта, алыс аймақтарда еліміздің болашағына оңды-оңсыз әсерлерін тигізетін оқиғалар, келісімдер мен қайшылықтар, қақтығыстар мен жаңа ынтымақтастықтар болып жатыр. Өкінішке орай, басым көпшілік аудитория орыс тілді ақпараттың басымдығына ілесе, халықаралық мәселелерде Ресейдің сойылын соқпайтын дербес көзқараста бола алмай келеді. Сыртқы күштің алдында елдің таным бірлігі ең басты қару болса керек. Осыған орай халықаралық тақырыптардағы дербес ойы мен көзқарасын әлеуметпен көптеп бөлісіп жүрген Қуаныш Еділхановпен бірқатар салмақты деген халықаралық мәселелер төңірегінде әңгіме өрбіткен едік. Саналы қауымға осы сұхбатымызды ұсынғалы отырмыз.

 – Қуаныш Жауқанұлы, Сүрия (Сирия) мен Украина қазір де әлемнің өзекті тақырыбы болып тұр. Осы қайшылықты мәселенің екеуіне де Ресей белсенді араласып отыр. Бірақ бізде орыс тілді ақпараттың басымдылығынан Ресейдің кейбір қадамдарын жақтаушы аудиториялар да бар. Осы жерде бір сұрақ туындайды, бір Сүрия үшін ғана емес, өңірдің тұрақтылығы тұрғысынан Ресейдің Башар Асад билігін қолдауында не сыр жатыр?

– Бұл екі мемлекеттегі соғысқа Ресейдің белсенді араласу себебі Ресейдің империялық саясаттан бас тартпағандығын білдіреді. Алдымен Украинаны алайық – олар бар болғаны Еуропамен тығыз көршілік қарым-қатынаста болғысы келді. Ол заңды да. Себебі СССР тарағаннан кейін бұрынғы одақтас елдер тәуелсіздіктерін жариялады, әркім өз бетімен өмір сүре бастады. Еуроодаққа мүше болуға ұмтылған Украинаның бұл талпынысы қай тұрғыдан алып қарағанда да дұрыс-ақ, табиғи нәрсе. Алғашқы кезеңде бұл бағытты Ресейдің өзі де  таңдағандай болып көрінген – Ресей басшылығы Батыс елдерін аралап, өздерінде бизнестерін жүргізуге шақырды, шекаралар ашылып, өзара байланыстар қарқын ала бастаған.

Билік басына келген Путиннің «СССР-дің тарап кетуі – XX ғасырдағы аса ірі геосаяси апат болды» деп мәлімдеуі, РФ гимніне СССР гимнінің әуенін қабылдауы бірқатар либералдық көзқарастағы адамдарды тіксіндіріп тастады. Алайда, ешкім бұған жеткілікті мән бере қойған жоқ. Дегенмен де күдік туғызатын оқиғалар тізбегі көбейе бастады. Алдымен тәуелсіздікке ұмтылған шешен халқы аяусыз басып-жаншылды. Бұл өркениетті әлемнің көз алдында болып жатты, бірақ шешен халқына көмек қолын созуға ешкімнің де батылы бара қоймады. Өйткені ондай жағдайда ядролық қаруы бар ірі державамен қақтығысуға тура келетін еді. Мұны сезіп қалған РФ саяси басшылығы енді халықаралық аренада еркін қимылдай бастады, келесі кезекте Грузияға шабуыл жасалды, одан Оңтүстік Осетия мен Абхазия бөліп алынды. Бұл әрекеттер де Батыс тарапынан аса қатты қарсылық тудыра қойған жоқ. Мұндай салғырттық РФ саясаткерлерінің өз істерінің дұрыстығына деген сенімдерін күшейте түсті. Келесі кезек Украинаға келді. Қырым түбегі басып алынды, Донбассқа әскер кіргізілді.  Мұндағы түпкі мақсат – Украинаның 5 облысы негізінде «Новороссия» қуыршақ үкіметін құру, сөйтіп Украинаның Еуроодаққа қарай қозғалысын тоқтату болды, осы облыстарда тұратын орыс ұлты өкілдерінің кең қолдауына есеп жасалды. Алайда нәтиже күткендегідей болмады, Шығыс, Оңтүстік-Шығыста тұратын орыстар РФ-ның бұл саясатын қолдамайтын болып шықты. Азамат соғысы тұтанбады, украиндықтар өз елін қорғауда табандылық көрсетті. Батыс та қозғалысқа келіп, Украинаға көмек қолын соза бастады. Өздерінің оңбай қателескенін сезген Мәскеу енді ел назарын Украинадан басқа жаққа, Сирияға аударуға тырысты. Ондағы 2011 жылдан бері жүріп жатқан азамат соғысына Асад жағында соғысқа кірді. Мұнысын олар ИГИЛ-ге қарсы күрес деп бүркемелеуге тырысты, бірақ көп ұзамай-ақ оның сыры ашылды.

РФ-ның Асадты жанын сала қорғауы – тағы да олардың сол империялық пиғылдарынан туындайды. Сирияда Ресейдің әскери базасы тұр, олар сол арқылы бүкіл Таяу Шығысты өз бақылауларында ұстағысы келеді. Егер Қырымнан айырылсақ Қара теңізден айырылғанымыз, Сириядан кетсек Жерорта теңізінен кеткеніміз деп есептейді. Оларға ол жерлер қаншалықты қажет – оны ескергісі келмейді, әлемдік 2-ші держава болып тұрған СССР кезіндегі күндерін аңсайды.

 – Ресей ақпараттық агенттіктерінің хабарына қарайтын болсақ, Сүрияда  терроризмге қарсы күресті табанды жүргізіп, ай сайын қаншалаған террорлық топ мүшелерінің көзін жойып, базаларын талқандағанын хабарлап жатады. АҚШ бастаған халықаралық терроризмге қарсы коалиция да сол елде. Сонда бұл екі елдің Сүриядағы күштерінің басты амбициясы не?

– Бұл жерде террорлық топ дегенді кім қалай түсінетіндігі өте маңызды. Ресейдің түсінігінде Сирия президенті Башар Асадқа қарсы күштердің барлығы да террорлық топтар. Нақты шындық олай емес. Мысалы Сирияны Асад билігінен азат ету үшін күресіп жатқан Сирия азаттық армиясын (САА) террорлық топқа жатқызуға бола ма? Әрине болмайды. Сирия халқының негізгі бөлігі осы күштерді қолдайды деп ойлаймын. Жалпы Сирияда өз мақсаттары бар бірнеше топтар бар. Өз тәуелсіз мемлекетін аңсап жүрген күрдтер тобы бар, олар Асадты да, САА-ны да қолдамайды, Ирак және Түркия күрдтерімен бірлесіп солардың жерлерінің бөлігінде  күрд мемлекетін құрғысы келеді. Бірнеше исламдық бағыттағы топтар бар және ең ірі топ – Ислам халифатын орнатқысы келіп жүрген ИГИЛ тобы бар. Нағыз террористік топқа осы ИГИЛ-ді жатқызуға болады. АҚШ бастаған коалиция күштері осы топпен күресіп жатыр. Ал Ресей ресми түрде осы топпен күресу үшін Сирияға әскерін кіргізгенмен де, шын мәнісінде ол Сирия оппозициясының күштерін бомбалаумен келеді. Бұл жөнінде ФБ-дағы постымда жаздым. Ол барлық бомбалауларының 5%-ын ғана ИГИЛ-ге қарсы, қалғаны САА күштеріне қарсы жұмсаған. АҚШ бастаған коалиция күштері Иракта ИГИЛ-ді жеңіп, ең соңғы ірі базасы орналасқан Мосул қаласын азат етті, ал Сириядағы ірі қаласы Ракканы босатты. Даир-ас-Зор қаласында Асад армиясы ірі жеңіліске ұшырады. Осыдан кейін РФ АҚШ-пен кездескісі келіп қаншама сұранса да, АҚШ олардың Медведев бастаған делегациясын қабылдамай қойды.

Ресей – фейк хабарлар таратудан әлем мойындаған лидер деп айтуға болады. Егер олардың жойдық деп жариялаған базаларын, содырларының санын қоссақ, олар Сирия халқының санынан анағұрлым асып кететіні анық, сондықтан олар таратып жатқан хабарларға сене беруге болмайды. Сонымен қатар олар өз шығындарын жасыруды  ресми заңдастырған. Олардың Сириядағы соғыста өлген әскерилері мен істен шыққан техникалары туралы шетелдік ақпарлардан ғана білуге болады, бірақ оны ұдайы қадағалап отыру қажет. Бізде ондай мүмкіндік жоқ.

 – Қуаныш аға, соңғы жылдары Ресей, Түркия, Иран арасындағы ынтымақтастық бел алып келеді. Солай бола тұрса да Орта-Шығыстағы Иранмен басты қарсылас Сауд Арабиясының королі Мәскеуге алғаш рет келіп, қару-жарақ саудасына қол қойды. Осыған қарап, Ресейдің Орта-Шығыстағы ықпалы артып АҚШ-тың салмағы азайып бара жатыр деуге бола ма?

– Ресейдің Орта-Шығыстағы ықпалы артып АҚШ-тың салмағы азайып бара жатыр деуге болмайды. Өйткені Ресей қазір Батыс тарапынан толықтай оқшаулануға ұшыраған. Сондықтан оның тек санаулы елдермен ғана байланыс жасауына мүмкіндігі бар. Сондай елдердің бірі Иран. Конгресс заң түрінде қабылдаған соңғы санкциялар Иран мен Ресейге қарсы бағытталған. Бұдан басқа, Асад жағында АҚШ бастаған коалиция күштеріне қарсы Ресеймен бірге соғысып жатқан елдің бірі осы Иран. Сондықтан, әрине, екі елдің өзара әңгімелесулеріне себеп жеткілікті.

Ал Түркияға келсек, Ердоғанның, кезінде Ататүрік ізін салған батыстық үлгідегі демократияға ұмтылу үрдісінен ауытқып, авторитарлық жүйеге ауысқандай, президенттік билікті күрт күшейтуге бағыт ұстағаны байқалады. Бұл саясатымен ол Батыс елдерінде жақтастарын жоғалта бастағаны ақиқат деген ойдамын. Еуроодаққа қыр көрсеткендей, біресе Ресеймен, біресе Украинамен  жақындасуы, шындығында әртүрлі ойларға жетелейді. Дегенмен де ол НАТО мүшесі болғандықтан, Ресеймен жақын одақтас дәрежесіне дейін жақындаса қоймас немесе жақындастыра қоймас деп болжам жасауға болады. Бәріне уақыт төреші.

Ал Сауд Арабиясымен осы жазда Трамп бірнеше миллиард долларлық аса ірі әскери келісімге қол қойғаны белгілі, кезінде бұл туралы БАҚ жазды. Енді Ресеймен қару-жарақ саудасына қол қойыпты деген ақпаратқа қаншалықты сенуге болатындығын айта алмаймын. Шамасы, әңгіме бұрын алынған әскери техникаларға қажетті комплектілер немесе оқ-дәрілер туралы болуы мүмкін және мұның көлемі онша көп болмауы тиіс деп болжауға болады. Ал, түймедей нәрсені түйедей етіп жазу жөнінен РФ БАҚ-тары әлем мойындаған шеберлер екендігін жоғарыда айтып өттік. Орта Шығыстағы АҚШ-тың салмағы жөнінде айтар болсақ, оған Қашаған жыраудың мына сөзімен жауап беруге болады: «Пілдің тірі бәсі де мың ділдә, өлсе, тері бәсі де мың ділдә», яғни, ірінің аты ірі, онымен Ресей шендесе алмайды деуге болады.

  – Қытай басшысы «Бір белдеу, бір жол» бағдарламасын алға тартты. Бұл әлемдегі энергия қоры бай елдерді қамтитын бағдарлама. Оның шарпитын аумағы әлем халық санының да тең жартысынан астам. Бұл Қытай ықпалын Оңтүстік-Шығыс, Оңтүстік, Орталық-Азияға тіпті Орта Шығысқа дейін кеңейткелі тұр. Бағдарламаның басты мақсатының бірі АҚШ ықпалын Азиядан ығыстырып шығару екені көрініп тұрғандай. Бұл бізге орай мен бірге қатер де бастап келе жатқан жоқ па? Жақсылығы қайсы, қатері қайсы?

– «Бір белдеу, бір жол» бағдарламасының басты мақсаты - АҚШ ықпалын Азиядан ығыстырып шығару деген ойды шындығында бірінші рет естіп отырмын. Айтқандай, кез келген бағдарламадан біреуді бір жерден ығыстыру саясатын көрушілік Ресейге тән нәрсе. Меніңше, Қытай өз дамуының келесі кезеңіне қадам басты: алдымен ол 1,5 млрд-тық халқын тамақпен, киіммен қамтамасыз ету мәселесін шешті. Ешкімнің көмегінсіз, өздерінің еңбекқорлығы арқасында осындай ірі табысқа қол жеткізді. Ендігі кезекте сыртқы нарыққа шыға бастады. Меніңше, біреуді бір жерден ығыстыру мақсатында емес, өз дамуының ішкі логикасына сәйкес осындай бағдарлама түзді. Онысын және әлем халықтарының бәріне түсінікті «тілде» жасап отырғанын еріксіз мойындайсыз – бұрынғы Ұлы Жібек Жолының үлгісінде жасап отырғаны анық. Бұл да тартымды менеджменттің бір түрі. Осы жолдың біз арқылы өтетіні ақиқат. Біз оған қарсы тұра алмаймыз деген ойдамын.

Жер қатынасында сервитут деген түсінік бар. Мысалы сенің үйің мен гаражыңның ортасынан біреу жеке меншікке жер сатып алды делік. Енді гаражыңа қалай өтесің? Жер сатып алған адаммен келісімге келесің, ол келісуге міндетті, әйтпесе оған сол жер телімі сатылмаған болар еді. Осы жалғыз аяқ жол – сервитут, оған ақы төлеу-төлемеу өзара келісімге байланысты. Сол сияқты, Қытайға ең болмағанда Еуропаға өту үшін сервитутке жер телімін беруге тура келеді. Халықаралық норма солай болуы тиіс. Батыс Еуропа – Батыс Қытай автомобиль жолын солай салып қойған жоқпыз ба? Жолдар келсе (құбырлар, әуе жолдары, темір жолдар, т.с.с.) оларға қызмет көрсетуші сервистер де келуі мүмкін ғой? Осы жерде мұның жақсылығы да, қатері де қатар келуі мүмкін. Жақсылығы – жергілікті халыққа жұмыс көзі ашылады, қатері - ішкі Қытайдан өз жұмысшылары көптеп келіп бізде орнығып қалса, бұл түбінде елімізге қатер төндіретіндей күшке айналуы әбден мүмкін екендігін болжау қиын емес. Олардың сырт көзге онша білінбегенмен де, елімізде жасырын миграцияның салдарынан көбейіп келе жатқаны қазір құпия емес.

– Қуаныш аға, арысын айтпағанда, Орталық Азияның өзіндегі түрік текті ағайын елдердің басы берекеге бірігіп, одақтасып, стратегиялық ортақ дамуға қадам қойса, осал күш болмас еді. Жатқа да, жақынға да тізгін бермес едік. Алайда, қазір өзбек-қырғыз арасындағы шекара дауы басылып еді, қазақ-қырғыз арасында кірбеңдік пайда болды. Сізше осы бауырлас елдердің тату одағына не кедергі? Сырттың салған іріткісі ме, әлде осы елдер арасында ынтымақ орнату сондай қиын ба?

– Әрине, оған сөз бар ма?! Дегенмен де Орталық Азиядағы осы бауырлас елдердің біртұтас болып бірігуі әзірге толық жүзеге аспай отыр. Неге? Оған бірден жауап беру қиын. Себептері тым көп болуы мүмкін. Мысалы менталитетіміздегі айырмашылықтар, ортақ тарихымыздағы кейбір арақатынасымызға сызат түсірген кезеңдер, т.с.с. өз іздерін қалдырған болуы мүмкін.

Арғы тарихты қопармай-ақ, бір одақта болған сәбет заманында да аралас-құраласымыз керемет болды деп айту қиын. Мысалы Түрікменстанды алайық. СССР тарағаннан кейін ондағы қазақтар жаппай Қазақстанға көше бастады, негізінен олар Оңтүстік Қазақстан облысы мен біздің облысқа көшті. Көшкен қазақтарға олар үйлерін сатқызбады, мал-мүліктерін алып кетуге шектеу қойды. Салыстыру үшін: бізде Ресейге көшкендер бірнеше үйлерін барынша қымбат бағаға сатып кетті, дүние-мүліктерін контейнерлерге керегінше тиеді, ешкім қой деген жоқ. Жарайды, ұсақ-түйек делік. Сол жерден келген ағайындардың айтуы бойынша оларда қазақ мектебі болмаған, мектеп не түрікмен, не орыс тілінде болған. Қазірде де олар бейтарап саясат ұстайды, барлық елдермен визалық режим. Сол жақта туып-өскен бұрынғы отандастарына сонда жерленген әке-шешелерінің бастарына барып кетуге ғана рұқсат етіледі. Оған да шүкір. Бұл біздіңше бауырластық қарым-қатынас емес, көршілер арасында еріктен тыс болмай қоймайтын салқын қарым-қатынас қана.

Қырғыз-қазақ қарым-қатынасын алайық: мен қазақ үкіметінің қазіргі алып жатқан шаралары өте дұрыс деген ойдамын және қолдаймын. Осыны баяғыда-ақ жасау керек еді, яғни, шекарадағы контрабандалық тауар айналымына баяғыда-ақ тосқауыл қою керек еді. Атамбаевтың қарсы сөйлеуін күтіп жүрмеу керек еді. Бұл шара мерзімінде алынбағандықтан, Атамбаев сөзіне жауап ретінде сияқты болып шықты, бұл өз кезегінде қырғыз ағайындардың ренішін туғызып отыр. Дегенмен де, ерте ме, кеш пе – бәрібір бұл шара алынуы керек, қырғыздық контрабанданың Қазақстан есебінен баюына тосқауыл бәрібір қойылуы керек, сондықтан басталған істі ағайыншылыққа, қазақшылыққа салып тоқтатуға, жарты жолда қалдыруға болмайды. Мұны қырғыз ағайындар дұрыс түсінуі керек. Бұл кірбеңдік сырттың салған іріткісі ме әлде ішкі оқиғалардың даму логикасы осыған алып келді ме – қазір тап басып айту қиын. Қай нәрсенің де белгілі бір уақыт өте келе сыры ашыла бастайды. Қырғызбен арадағы жағдайдың да себеп-салдарларын түбінде анық білетін боламыз деп ойлаймын.

 – Алдынғы сұрақтың жалғасы деуге де болады: қазір қазақ елі мен өзбек елі ынтымақтастықпен дамуға бет бұрғаны байқалып отыр. Бұған болашақта бауырлас, қырғыз, түркімен, әзірбайжан, тіпті тәжіктер де қосыла қоя ма? Ал, Түркияның бұл жердегі маңызы қандай?

– Өзбекстанға жаңа басшы келгелі өзара қарым-қатынас жаңа деңгейге көтерілді. Бұл, әрине, қуанышты жағдай. Енді тек осы қарым-қатынас ұзақ мерзімдік сипат алса екен деп тілейік. Әрине, бұл ынтымақтастық әзірге тек алғашқы баспалдақта ғана тұр деп ойлаймын, оған қырғыз, түрікмен, әзірбайжан немесе тәжіктер қосыла қоятындай деңгейге жете қойған жоқпыз ғой. Еуроодақтай жоғары деңгейдегі ынтымақтастыққа жету үшін бұл елдерге әлі біраз уақыт керек сияқты. Өйткені даму деңгейлеріміз тым әртүрлі. Бірігу үшін экономикалық қана емес, саяси құрылымдарымыз да жетілуі керек қой.

Мысал келтіре кетейін: Ислам Каримов кезіндегі Өзбекстанмен байланысымыз бір басқа болса,  қазіргі Өзбекстанмен байланысымыз екінші басқа, бірталай айырмашылығы бар. Неге? Басшысы өзгергені болмаса, Өзбекстанның өзі өзгерген жоқ қой? Бұдан шығатын қорытынды – бізде көп нәрсе бірінші басшыға байланысты. Ел мен ел нағыз ынтымақтастықта өмір сүре беруі үшін басқа мемлекеттік институттар бір-бірімен жымдасып, біте қайнасып жатуы керек, мемлекет аралық қатынас бірінші басшының көңіл-күйіне тәуелді болуға тиіс емес. Ол үшін демократиялық байланыстар дамуы қажет. Атамбаев бір сөз айтты екен деп сол бойда шекара жабылып қалмауы керек, күнделікті атқарылуға тиісті жұмыстар өз мерзімінде, бекітілген, өзара келісілген графикке сай істеліп жатуы тиіс. Сонда ғана бұл елдер арасындағы ынтымақтастық, өзара сыйластық ғұмырлы болады.

Бұл айтылғандар Түркияға да қатысты. Түріктер саны көп, экономикасы дамыған мемлекет, арғы тегіміз бір, бірақ бұлардың ешқайсысы да өзара қарым-қатынаста түріктерге ешқандай артықшылық беруге тиіс емес. Өзара тең дәрежедегі сыйластық қана бізді қанағаттандыруы тиіс.

– Әңгімеңізге рахмет!

Сұхбаттасқан: Естай Божан

“The Qazaq Times”