Ермұрат БАПИ: Ақорданың төңірегінде жүргендердің былғаныштан тазасы жоқ

– Ермұрат аға, бірінші сұрақты президент Н.Назарбаевтың «Болашаққа бағдар: рухани жаңару»  мақаласында айтылған бағыттардан бастайық. Біздің латын әліпбиіне көшуімізіге саяси тұрғыдан қандай кедергілер болуы мүмкін?

– Әзірге «көшудің» ауылы алыс: Назарбаевтың «100 қадамымен» өлшейтін болсақ, ол 2025 жылы ғана мүмкін болмақ. Президент ол мақаласында латын қарпіне сай әліпби дайындауды ғана сөз етті. Сондықтан «дайындау» мен «көшудің» арасы жалпақ жеті жылдан кем емес. Ал түптеп келгенде, әліпбиді дайындау соншалықты көп уақытты алатын қарбалас болмаса керек-ті. Себебі, қазақ елінде бұл әліпби 1929-40 жылдар арасында қолданыстан өткен, оны пайдалану тәжірибесі архивтерде сақталған. Ендеше, оны дайындау мерзімін соншалықты созудың қажеті қандай болуы мүмкін?

– Иә, қандай қажеті бар деп ойлайсыз?

– Менің ойымша, бұл әліпбидің «қажет болуы», бірінші кезекте рухани жаңғырудан бұрын, геосаяси жағдайлардан туған сияқты. Президент кенеттен халықаралық аренаға латынды «лақтырып», Еуразиялық экономикалық одақтағы басты тұтқа – Ресейге белгі берген сыңайлы: біздің бұдан былайғы бағытымыз «орыс әлемінен» (русский мир») өзгеше болады деген сыңаймен. Яғни, Қазақстан өзінің түркілік тамырына тартады деген ишараның иек қағысын білдірді.

Егер Назарбаевтың ниет-нұсқасы дәл осы болса, Бекболат Тілеуханов айтпақшы, бұл ишараны «төрт аяқпен» қолдау керек. Мұндай жағдайда латынға көшудің уақыты маңызды емес. Маңыздысы – әлемдік монстрға айналған Ресейден іргені бірте-бірте аулақ салу. Біз өркениет әлеміне дәл бүгінгі Ресеймен бірге бара алмаймыз. Бұл дүние жүзіне сұмырай (изгой) болған, қару-жарағын саңғырлату мен білек күшін білеуден басқаны білмейтін, жаңаша технологиялық дамудан кенде қалып бара жатқан, әлемдік өркениет дамуының жаңа мәдениетінен мақұрым ел. Сондықтан, Назарбаев дәл осындай елден аулақ кетудің амалын латын қарпі арқылы білдіріп жатса, бұл қолдауға тұрарлық ұлттық мүдденің сыңайы деп қабылдау керек.

«Бірте-бірте аулақтау» дейтін себебім – Ресейдің геосаясат шеңберінен шұғыл шығып кету мүмкін емес. Біз Кремльдің тұзағы тамақтың тұсынан қысып тұрған елміз. Тәуелсіздік алған 25 жылдың ішінде біздің билік Қазақстанды осындай саяси мұқтаждыққа тап қылғанын жасыра алмаймыз. Әсіресе, соңғы 15 жылдың көлемінде Ресейдің империялық саясаты біздің елді жұтып қою қатері асқынып кетті. Сондықтан «орыс аюының» кеңірдектен қысқан тұзағынан бірден жұлқынып шығу мүмкін емес. Мен айтқан «бірте-біртенің» мәні осы.

– Сонымен, сіздің «бірінші кезегіңіз» белгілі болды. Ал латын қарпіне көшудің екінші кезектегі қажеттілігі қандай болғаны?

– Бұл енді консперологиялық жорамал деп жазғырмаңыз: екінші кезектегі қажеттілік «сүйек тастау» саясатына ұқсайды. Яғни, қазақ тілі мен білім саласындағы орашолақ реформаларға халықтың наразылығы артып, ел ішінде толқу туу қаупі пайда болған кезде, Нұрсұлтан Назарбаев топ ортаға жуан ортан жіліктің сүйегін лақтыра салды ма екен деген күдігім де жоқ емес. Ол «сүйектің» мәні белгілі – қазақтар сол сүйекті мұжып, кеміру барысында өзара таласқа түсіп, ұлттық-патриоттық негіздегі толқулар мен қарсылықтардың аптығын басып қою.

Міне дәл осы арада сіздің әу бастағы «латын әліпбиіне көшуімізіге саяси тұрғыдан қандай кедергілер болуы мүмкін» деген сұрағыңыздың күлбілте жауабы да қылтияды. Ең бірінші кедергі – қолдаушылар мен қарсылар арасындағы қырқыс, қазақтардың өзара талас-тартысы. Бұл арадағы қарсылардың құрамын одан арыға жіліктейтін болсаң, неше түрлі әлеуметтік топтың өкілдері – орыстілділер, ресейлік күртеше (ватник) кигендер, жаңалық атаулыға қарсылар, т.т. болып кете барады.

– Ал ағылшын тіліне көшу ұраны бізді орыс тілінен алыстатып, сананы отарсыздандыруға бастайтын жол емес пе? Латын әліпбиіне көшу екеуі үндес реформалар секілді?

– Егер ағылшын тілін білім реформасына сыналап енгізу әрекеті дәл осылай – сіз айтқандай, «сананы отарсыздандыру» амалынан туған болса, ел-жұртқа, бала-шағаға  қаншалықты қиыншылық тудырса да, бұл орайдағы ой-жоралғыны қолдауға болар еді. Иә, бұны орыс тілін ағылшынның көмегімен ығыстыру саясаты деп атаушылар бар. Егер бірнеше «бірақ» болмаса, мен де осылардың қатарынан табыламын.

«Бірақ» демекші, осы орыс тілін «ығыстыру саясатын» асығыс-үсігіс, ешбір алдын ала дайындықсыз жүргізу үрдісі менің күдігімді тудырады. Ағылшын тілінде өтетін соншама пәндерге қажетті қаншама мұғалімді Марстан алдырамыз ба? Оларды неге күні бұрын дайындап алмадық?  Жалпы, осы реттегі білім беру реформасын жау қуып келе жатқандай жанұшыра жүргізудің қажеті бар ма?

Тіпті, қажеті болған жағдайдың өзінде, ағылшын тілін сіңіруді қазақ тілі есебінен, қазақтардың үлесі есебінен жүргізу ешбір санаға симайтын жағдай. Орыс тілін ығыстыру үшін, қазақтың тілін кенделету арқылы мектептерге  ағылшын тілін енгізу деген саясатқа қосылу – көрсоқырдың әрекеті болады.

Егер, Ақорда аяқ астынан сананы отарсыздандыруға мүдделі бола қалса, оның басқа да түрлі жолдары мен амалдары бар. Тіпті, алысқа бармай-ақ, Алаш қозғалысының биылғы 100 жылдығын мемлекет көлемінде атап өту – сол амалдардың біреуі ғана болар еді. Бұл мақсатқа Желтоқсан көтерілісінің 30 жылдығын неге пайдаланбады? Қызыл Ресейдің қанқұйлы қолынан қаза тапқан Ахмет Байтұрсыновтың 145 жылдығын жалпыхалықтық науқанға айналдырса, кім билікке қой деді?

Сондықтан мектеп пәндерінің біразын ағылшын тілінде оқыту сананы отарсыздандырудың астарлы амалы дегенге ден қоюдың ешбір қисыны жоқ. Бұл арада орыс тіліне ағылшын тілін қарсы қою арқылы ресейлік «орыс әлеміне» қарсылықтың қамы жасалып жатыр десеңіз, мен оған әлдеқайда көбірек иланар едім.

– Соңғы кездері ақпараттық, идеологиялық ведомстволардың басшылығына еркін ойлы, жас азаматтар келе бастады. Бұны біздің билік жүйесіндегі дойбы тастарының жаңадан өзгере бастауы деп бағалауға бола ма?

– Жастар деп отырғаныңыз кімдер? Бір орнына пәленбай-інші рет қайтып келген Марат Тәжин бе? Оның өзі 60-ты алқымдап қалған азамат. Президент әкімшілігіндегі ішкі саясат бөлімі бастығының орынбасары болып келген Талғат Ешенұлы ма? Ол да 40-тың жуан ортасындағы жігіт. Қазақстанның ақпарат әлеміне жаңа леп әкеліп жатқан Ерлан Қарин болса, 40-тың қырқасына шықты.  Бұл орайда әзірге 40-қа толмаған ақпарат министрі Дәурен Абаев болмаса, ауыз толтырып айтарлық жастарды көріп тұрған жоқпын.

Ал «дойбы тастарын жаңалау» деген ойыңызға қосыламын. Жаңалау болғанда, Талғат пен Ерлан сияқты ұлтжанды жігіттермен жаңалау – бұл расында да қоштауға тұрарлық қарекет. Енді бұл «жаңалауға» Дос Көшім, Берік Әбдіғаниұлы, Айдос Сарым, Ерлан Сайыров, Әміржан Қосанов... қосылса, тіпті қатып кетер еді.

Негізі, шапшаң қарқынмен дамып бара жатқан ақпараттық-коммуникативтік заманда жаңа трендтерге төтеп беру үшін жаңаша ойлайтын жастардың қажеттілігі туған сияқты. Екіншіден, елдегі саяси режимді бұдан былай сақтап қалуға «ескі» саясаткерлердің шамасы жетпейтінін Ақорда билігі біле бастаған сияқты. Енді жаңа саясаттың тілін білетін жігіттерді пайдалану арқылы өзінің саяси өмірін ұзарта түсудің жаңа технологиясы қажет болды. Ал ол технологияның тетік-тұтқасын кім біледі, оны кімдер әлемдік сұраныс деңгейінде жүргізе алады? Әрине – жастар!

– Байқап отырсаңыз, билік басындағы советтік буынды жаңа буын ауыстырып келе жатқан бейне байқалатындай. Осы жаңа буынның мемлекетшілдігі мен халықшылдығын қалай бағалар едіңіз?

– Қараңызшы – Ерлан Қарин қазақстандық теле-ақпарат әлеміне соны саясат енгізе бастады. Әрине, ол оны өз бетімен, Ақорданың ишарасынан тыс талпыныспен жасап жатыр деуге келмейді. Оның басы екеу емес: біздің саяси режим жағдайында басы артық бастамашылық жазаға тап болуы әбден мүмкін.

Бірақ солай бола тұрса да, Ерлан «Қазақстан» ұлттық телеарнасына жаңа спикерлерді тарта бастады. Ол спикерлердің «басын тарта» сөйлетсе де, қоғамның саяси буы телеэкран арқылы шыға бастады. Бұдан кім ұтылды? Күйіп-жанып, өртеніп кеткен не бар?

Ендеше, ақпараттық мәміле-диалог алаңына «бөтен ойлы» азаматтарды шығарудың қандай қорқынышы бар? Ақорда орнында тұр. Билік сол – баяғы билік: атойлап көшеге шыққан ешкім жоқ. Міне, мемлекетшіл және халықшыл буын деген осы – Ерлан Қарин сияқты батыл жігіттер болу керек деп ойлаймын.

– Неге ол батыл? Қарин  неге басын отқа тығудан қорықпайды?

– Себебі – оның білім-білігінде ондай орашолақ қорқынышқа орын жоқ. Мен бұл арада Ерланды әсіре мақтаудан аулақпын. Тек Ерланның тұлғасымен жаңа тұрпатты тенденцияға баға бергім келеді.

Сол сияқты Талғат Ешенұлын алыңыз – оның өлеңдерінде қоғамдағы қиянаттарға астарлы қарсылық бұрқырап тұр. Ол қарсылықтың қыжылы халықтық һәм мемлекеттік мүддеден тамыр тартады десем – тағы да әсіре баға болмаса керек.

Елдің идеологиялық тұтқасына келген жаңа буынға баға бергенде, олардың жемқорлықпен, парақорлықпен, халық қазынасын тонаушылықпен былғанбағанын бірінші кезекте ескеру керек. Дәл қазіргі Қазақстанның жағдайында, халықшылдық пен мемлекетшілідік осындай қасиеттер арқылы айқындалады деп ойлаймын. Айтпақшы, Нұрсұлтан Назарбаевтың сол мақаласында «Қазақстанның революциялық емес, эволюциялық дамуы» деген тарау бар. Бұл тараудың мазмұны былығып кетсе де, президенттің айтпақ ойы – «мені төңкеріп тастамаңдар» дегенге саяды. «Мен өзім де эвлоюциялық жолмен кетемін – сәл шыдай тұрыңдар» деген ишараны мәтін иірімінен тануға болады.

Міне, сол эволюцияны жастар жасайды. Мәселен, Айдос Сарым өзгерістің эволюциядан басқа жолы жоқтығын әбден түйсініп болған жігіт. Бірақ эволюцияны билікке емес, халыққа қызмет ету арқылы жүзеге асыруға болатынын тағы да әбден біліп болды деп ойлаймын. Қазақ қоғамын революцияға тепкілеп шығара алмайтынын ол ғана емес, барша көңілі ояу жұртшылық мойындады.

Ендеше, мұндай мемлекетшіл-халықшыл азаматтарды билікке, елдің ішкі саясатын басқару тұтқасына тартудың қандай қорқынышы бар? Ақорда билігі шынымен-ақ қалған саяси өмірін  эволюциялық жолмен созғысы келсе, Айдос Сарым сияқты интеллектуал жігіттердің қарым-қауқарын пайдаланғаны жөн ғой. Айдостар «арбаны да сындырмайды, өгізді де өлтірмейді». Есесіне, Қаринның қарекеті сияқты ел қамына қажетті тәуекелшіл саяси іс-шаралар тұралаған орынынан тұрып кетері хақ.

Айтпақшы,  бұл жаңа буында бүгінгі билік өз өмірін ұзарту мақсатында пайдаланып бағатыны – бұл басқа әңгіменің тақырыбы.  Тек, идеологиялық билікке келген жаңа жігіттер бұл өмір Назарбаевтың билік құрған заманымен бітіп қалмайтынын естерінен әсте шығармай жүрсе деген ағалық тілегім бар. Жеме-жемде халық мүддесін сатпау қажет болғанда, баррикаданың биліктен  басқа беті барын ұмытпасын!

– Соңғы бірер жылда жемқорлық фактісі бойынша ұсталған жоғары шенділердің қатары көбейді. Бұл шын мәнінде жемқорлықпен күрес пе, әлде биліктің айналасындағы топтардың мүдде қақтығысы жолындағы «тазарту» ма?

– Екеуі де бар: бір жағынан Нұрсұлтан Назарбаев жемқорлықты түбірімен жойғысы-ақ келеді. Тарихтағы атын Ли Куан Юдың деңгейінде қалдырғысы келетін сияқты.

Екінші жағынан, оның екі қолы байлаулы: өзі құрған бір адамға ғана бағынышты саяси жүйе оны тырп еткізбей отыр. Жемқорлықпен күреске қарсы сансыз бағдарламалар, жойқын  жоспарлар жасалды, бірақ нәтиже – нөл!

Неге? Негесі сол – жүйені өзгертпейінше, қоғамның жемқорлық дерті жазылмайтыны айтыла-жазыла әбден жауыр болған тақырып.  Мыңыншы рет мыжып, оны қайталаудың қажеті жоқ шығар.

Ал жемқорлықпен күрестің бүгінгі бейнесі «биліктің айналасындағы топтардың мүдде қақтығысы» болуы мүмкін бе? Әбден мүмкін!

Биліктің транзиті тақап қалған кезде, тақтан үміті бар, ел президенті «дайындала бер» деп иек қаққан «қағылездер» мүмкін болар қарсыластарын «қағып тастауды» басты мақсат санайтыны белгілі жәйт. Ақорданың төңірегінде топырлап жүргендердің былғаныштан тазасы жоқ. Сондықтан үміткерлер мен бақталастар бір-бірін «белгілі жерден» шұқуы – оп-оңай жағдай. Биліктік транспарейш тақаған тұста – 20-шы жылға таман мұндай «шұқудың» талайын тамашалайтын боламыз.

– Қоғам барынша ашық, демократиялы, азаматтардың саяси мәдениеті мен сауаты жоғары болу үшін не істелу керек? Билік ауысқан жағдайда біз мемлекетімізді өркениетті жолға бастап әкете алуға дайынбыз ба?

– Бұл енді бөлек бір көлемді сұхбаттың сұрағы екен. Бірінші сұрағыңызға бір сөйлеммен жауап берер болсам – саяси мәдениет пен сауаттың жоғары болуы үшін Қазақстанға азаматтық қоғам қажет. Ондай қоғам қазір бізде атымен жоқ. Бары – қуыршақтар мен марионеттер.

Ал сұрағыңыздың екінші бөлігіне күдікпен жауап беруге тура келеді. Біздің қоғам саяси сауатты тартыстан, митингілік эволюциядан, саяси мүдде жолындағы алаңдардағы теке-тірестен өтпеген, дамудың балалық ауруына душар болған қоғам. Қоғамдық формацияның даму сатылары осындай пісіп-жетілу баспалдақтарынан өтуі тиіс.

Басқаны былай қойғанда, Еуропада соңғы ширек ғасыр ішінде пайда болған мемлекеттер мен олар «қайнап шыққан» саяси құрылыстарға қараңызшы: қайсы ел митингілік этапты аттап өтті екен? Тіпті бірқатары атыс-шабыстарды бастан кешірді. Польшадан бастап, бүгінгі Украинаға дейін тып-тыныш демократиялық қоғам құра салған бірде-біреуі жоқ.

Орталық Азиядағы демократияның ошағы – Қырғыз еліне қараңыз: мұндағы әлі де жалғасу үстіндегі  бұрқыраған саяси қақтығыстар бүгінгі қырғызстандық азаматтық қоғамды қалыптастыру үстінде. Қырғыздар бізді «маңқа қазақ» деп мазақтайтын заманның көкесі әлі алдыда деп ойлаймын.

– Сонда сіз Қазақстанда да Бішкектегідей қантөгістер болу керек еді  деп ойлайсыз ба?

– Әсте жоқ! Оның бетін аулақ қылсын, әрине!

Бірақ назарбаевтық «қолмен басқару» (ручное управление) жағдайында саяси пікірталасты, митингілік тартыс-таласты дозалап болсын, қоғамдық келісім үстелі арқылы жүзеге асыруға, сол технологиямен азаматтық қоғамды біртіндеп, дозалап қалыптастыруға неге болмас еді? Бүгінде оның бірде-біреуі жоқ: оппозициялық саясаткерлер – Әкежан Қажыгелдиннен бастап, саяси қуғында жүр; Арон Атабектен басталған, Жанболат Мамай әзірге соңғысы боп тұрған  ұлтшыл-қарсыластар түрмеде отыр; Алтынбек пен Заманбектің атылып кетуі – ұзақ зардың тақырыбы; саяси-оппозициялық газеттер – біздің «ДАТ»-тан басқасы түгелге жуық жабылып тынды; азаматтық қоғамның бір атрибуты – мемлекеттік емес ұйымдар қолбалаға айналды...

Енді не қалды? Сіз сұрап отырған – «билік ауысқан жағдайда,  мемлекетімізді өркениетті жолға бастап әкете алатын» қандай біздің институттарымыз бар? Тіпті, аумалы-төкпелі заман туса, халық сенім білдіре алатын, елге тұтқа боларлық қандай мемлекеттік институттар бар бізде? Биліктің бағуында да мұндай институттық құрылымдар қалыптасып кеткен жоқ. Биліктің транзитіне тұлдай боп барғанда, сіз айтып отырған «өркениетті жолмен ауысуды» бізге Америка жасап бере ме?

«Күдігім бар» дейтін себебім – біз Назарбаевтан кейін осы теке-тірестерден өтуге қайтып келетін сияқтымыз. Себебі – биліктің биік тағынан дәмесі бар топтар шетінен миллардерлер. Олардың қырғын қаржысы қырқыстың көкесін көрсете ме деп қауіптенем. Қоғамды бөліп алып билеу практикасын Назарбаевтың технологиялық саясатынан үйренген бақталастар Қазақстан қоғамын жүзге, руға бөліп қырқыстырудың қатерлігі мүмкіндігін жоққа шығара алмаймын...

– Біздегі элита мен интелегентцияның арасы алшақтап бара жатқан жоқ па?

– Біріншіден, бізде элита жоқ. Саяси элита деп жүргеніміз – бір адамның жарлығымен жиналған тобыр. Олар бүгін билікке керек кезде – бар, пайдасыз болса – түрмеге топ ете түседі. Сол ма элита?

Ақорданың маңайында элита аталып жүргендердің интеллектуалдық, ұлттық намыс дәрежесі – Дастан Қадыржанов пен Уәлихан Төлешевті айтпағанда, белсенді блогерлердің шаңын қауып қалады.  Бүгінгі элита бас еркі жоқ, басыбайлы саяси құлдар. Жемқорлық пен парақорлықтың батпағына әбден батқан олардан қазаққа қайыр болмайды.

Ал интелегейшн туралы айтар болсақ, маған олар окопта бұғып жатқан 41 жылғы солдаттарды елестетеді: басын қылтитайын десе – оққа ұшады.

Анығында, «оққа ұшудан» өлердей қорқады. Әйтпесе, мәселен, Жазушылар одағындағы мыңға жуық, өздерін интелегейшн деп жүргендердің жартысы окоптан бастарын шығарып, атойлап шабуылдайтын болса, Ақорда атын ұмытып қалар еді.

Амал нешік?!

– Иә, аға, амал нешік? Өзіңіз сияқты елдің қамын жеген азаматтар аман болсын!

– Рахмет! Бірақ біздің қам жеуіміз құр дәрімен мылтық атқандай боп тұр ма?

Сұхбаттасқан – Қойшыбек МҮБАРАК

“The Qazaq Times”