Фото: Azattyq.org

– Ермұрат мырза, сіздің көмегіңізбен жылға қорытынды жасап, 2021 жылда елде болған жағдайлар төңірегінде сұхбаттасайық деп едік...
– Ауыз толтырып, қорытынды жасайтындай қандай өзгерісті айта аламыз?! Жыл – кәдімгі бұрынғы жылдар сияқты самарқау күйде сүйретіліп өтті. Серпіліс жоқ, ел езілген, қоғам салғырт. Ауық-ауық біреулердің терезеден секіріп өлгені болмаса, қожыраған қоғамды селт еткізердей оқиға болмаған сияқты.
– Неге? Арыста тағы да жарылыс болды. Ауыл әкімдерін сайладық. «Сбер» мен АЭС қоғамды біраз шулатты дегендей...
– Ә-ә, ондай өтпелі-кептелі бірең-сараң жағдайлардың болғаны рас. Кремльдің жандайшаптары «орыс мәселесін» қоздырып, Ақорданың Абаев деген баласы қазақтарды үңгірге апарып тықты. Панама мен Пандора жәшіктері одан ары айқара ашылып, Дариға Назарбаеваның офшорға тыққан миллиондары белгілі болды.
Ал содан не өзгерді? Дариға мен Тимур сол баяғыдай былқ етпей отыр. Қоғам да қыңқ етпейді, әлеуметтік желіде біраз шулап-шулап қойды. Батыс елдерінде, «скандал» дейміз бе, шатақ шығаратын бұл оқиғалардың барлығы біздегі қоғамдық ахуалды өзгертуге түрткі болатындай, қарсылық қозғалысқа тренд бола алмады. Менің білуімше, оның үш себебі бар...
– Міне, біз де соны сұрайық деп едік. Сіздің ойыңызша, қоғамдағы осы салғырттықтың кілтипаны неде?
– Саясаттанушы ағайындар бұл самарқаулықтың бұтын – бұт, қолын – қол қылып, жіліктеп бере алатын шығар. Ал мен өзім пайымдаған үш жағдайды айтайын. Біріншіден, азаматтық қоғамның айта-айта ауыз талған жік-жапар жағдайы. Қарап отырсаңыз, қоғамдық қозғалысты бір арнаға тоғыстыратын ортақ идея бар: ол – мемлекетті тұтастай жайлап алған назарбаевтық саяси режимді құлату, елде халықтық билікті қалыптастыру. Бүгінгі жағдайда бұдан асқан қандай ортақ идея керек? Мен осыған түсінбеймін.
Жоқ, қоғамдағы ырың-жырың саяси топтарды күш деп айтуға ауыз бармайды, осыны біле тұрса да, осы идеяның жолында басы бірікпеді. Ендігі бірігуі де екіталай ма деп ойлаймын...
– Сонда, сіздің ойыңызша, 2021 жылдың нәтижесімен қарайтын болсақ, протестік қозғалыстың болашақ перспективасы жоқ болғаны ма?
– «Балапан – басында, тұрымтай – тұсында» дегендей, тоз-тоз болып жүрген бүгінгі протестік қозғалыс дәл қазіргі күйінде ешқандай перспективаның дамуына себепкер бола алмайды. Президенттік сайлаудан кейін үміт артқан Тәуелсіз бақылаушылар қозғалысы бірнеше топқа бөлініп, қожырап тынды. Бүгінде бір-бірімен атысып жүр.
Ашық күнде ойнаған найзағай сияқты қоғамға жарып кірген «Оян, Қазақстан!» да екіге жарылып кетті: бірі – құрамында Әсем Жәпішева бар топтың азды-көпті тегеуріні болмаса, екіншісі – саяси партия құрамыз деп, ақыр аяғы ұшты-күйлі көрінбей кетті. Болымсыз митингімен титықтаған «ДВК» мен Мұхтар Әбілязов үшін барлығы «КНБ»-ның агенті. Жанболат Мамайдың партиясы да 200 адамнан аспайтын митинг алаңын шиырлаумен шаршаған сияқты. «Ел тірегіне» ел сенімсіз.
Көпшілікке белгілі жәйт – бас бірікпейді. Бас бірікпеген соң, қол қайдан көбейеді?! Қазақта қолдың бір баламасы – әскер, сарбаз. Сардары ырың-жырың болғанда, сарбазы қайдан ұйысқан әскер, қолы қалай жұмылған жұдырық болсын?
Оның үстіне биліктің ішкі саясат технологиясы қарсылық қозғалыс мүшелерінің «босбелбеуін» өзіне тартып, қалғанының арасына лаң салып, қоғамдық топтарды тоз-тоз етті. Салып жүрген ұраны мен сөз риторикасы дұп-дұрыс Жанболат Мамайды қоғамның бір бөлігіне жау қылған осы технологияның лаңы. Ақыр аяғы оппозицияның қайсысы халыққа дос, қайсысы жау екенін ажырата алмай, ел-жұрт мәңгіріп қалды. Содан барып, протестік қозғалыстың жалғыз ғана перспективасы қалды: ол – Назарбаевтың өмірден кетуін ғана күту. Оның көзі тірісінде ештеңе өзгермейтініне сенімді халық дәрменсіз отыр.
– Ермұрат аға, сырттан сынауға барша қазақ шебер ғой...
– Мен бұны сынап емес, қоғамға жаным ашығаннан, күйінгеннен айтамын. Күйінгенде нақты бір жеке біреулерге емес, дәрменсіздік қамытына өзінің басын өзі тығып берген қоғамға ашынғаннан айтамын.
Өзің ой жүгіртші, саяси режимді құлату идеясы кешегі Пандора жәшігі ашылған кезде емес, Әкежан Қажыгелдиннің сонау 1998 жылғы «РНПК» партиясы кезінен айтылып келеді. Кейін «ДВК»-ның алғашқы нұсқасы да қоғамдық күштерді режимге қарсы тудың астына біріктіре алмады. «Нағыз Ақ жол» және «Азат» партиялары үшін де біріктіру мәселесі арман болып кетті. «Алға, ДВК!» да бұны жүзеге асыра алмады.
– Неге? Жоғарыда сіз айтқан үш себептің бірі белгілі болды. Қалған екеуі не?
– Екіншісі – биыл айқын белгілі болғандай, билік қалтасына қол салмаса, қазіргі қоғам қозғала қоятындай емес. Ресей, Армения және Қырғызстаннан кіргізілген автоның салығына қатысты бұрқ ете түскен қозғалысты еске алайық. Қанша еді, 80 мың ба, автокөлік иелері өре тұрғанда, билік шегінуге мәжбүр болды. Өзің ойлап көр – сол 80 мыңның жартысы алаңға шықса, не болар еді? Билік бұдан тышадай қорықты.
Одан кейінгі «қол салу» зейнетақының билік пен қоғам арасында дауға айналған «порогына» байланысты болды. Қоғам дүр еткенде, билік тағы да ақталып әлекке түсті. Тағы да шегініс жасады. Яғни, қоғамдағы протестілік динамикасы биліктің орашолақ әрекетіне және халықтың тиісінше соған қарсы әрекетіне байланысты болды. Бұдан шығатын қорытынды – Дариғаның Пандора офшорына тыққан миллиондары халыққа қызық емес, оған өзінің қалтасындағы аз-маз ақшаның тағдыры маңызды. Дариғалар қазынаны тонай берсін, тек менің ақшам аман болсын! Міне, бүгінгі протестік түйсіктің бір логикасы осы.
– Ал ендеше қарсылық қозғалыстың дәрменсіздігіне әсер еткен үшінші себеп не?
– Үшіншісі – елдегі қарсылық қозғалыс кедей. Биылғы 2021 жылда оппозицияның қайыршы жағдайына тағы да анық көз жетті. Азаматтық қоғамның қарымына дем беретін, қарапайым тілмен айтсақ, «қолтығына су бүркетін» қаржылық топтар жоқтың қасы. Тағы да еске алайық, бәлкім, бүгінде көпшіліктің есінде жоқ та шығар: 2010 жылға дейін, қоғамда «Азат» және «Алға, ДВК!» партиялары болғанда, митингіні былай қойғанда, апта сайын дөңгелек үстелдер мен түрлі тақырыптар бойынша конференциялар өтетін. Сол кездегі қарсылық күштер жүйелі, «системалық» оппозицияға біріге алды. Қазір сол оппозициялық іс-әрекеттің бірде-бірі жоқ.
Неге? Себебі – жоғарыда аталған партиялармен бірге қоғамдық қарсылық қозғалысына бизнес өкілдері қосылды, олармен бірге қаржы келді. Оппозициялық әрекеттің масштабы кеңейді, манёвр жасаудың мүмкіндігі артты. Ал бүгінгі оппозицияда Бутялар (Болат Әбілов – QT) жоқ. Мен құрамында болған «Азат» партиясы ірі қалаларда кемінде айына бір рет 100 мыңдап листовка тарататын. Сол жүз мыңдарды бастырып шығаруға тікелей мен араластым. Сол 100 мыңдарды жүздеген ерікті автобустар мен базарларда жүріп таратты. Кеше мен бүгіннің айырмашылығын байқайсың ба?
– Қазір листовканың қажеті қанша, әлеуметтік желілер бар ғой?
– Мен мұны ақшаның арқасында жүзеге асқан іс-шара ретінде мысал үшін айтып отырмын. Иә, әрине, сол кезде «системалық оппозиция» бола тұрса да, назарбаевтық режимді биліктен тайдыра алмады. Бірақ бұл – басқа әңгіменің тақырыбы.
Ал бүгінде сол әлеуметтік желілер бола тұра, қандай қуатты оппозициялық интернет-ресурсты айта аласың? Әсіресе – қазақ тілінде. Сенің өзің «Qazaq Times» порталында үш-төрт жорналшыны әрең ұстап отырсың. Солай ма?
– Ол жағы бар...
– Қарсылық күштердің қайыршылығы болмаса, қаржылық тірегі күшті бүгінгі «Tengrinews.kz» немесе «Nur.kz» секілді оппозициялық қуатты ресурстар жасақтайтын еді ғой? Ол жоқ! Ал сол 2005–2015 жылдары «Свобода слова», «Республика», «Эпоха», «Сөз» сияқты оппозициялық газеттердің шоғыры шығып тұрды. Бертінгі Гүлжан Ерғалиеваның «Адам» және «Адам бол» жобалары да оппозициядағы қаржының күшімен шықты. Бүгінгі протестік қозғалыс ұйымдарының бір газеті бар ма? Тағы да жоқ! Неге? Себебі – бүгінгі оппозиция қайыршы!
– Неге? Әлеуметтік желілерде «ДВК» мен Жанболат Мамайдың 400–500 мың адам тіркелген каналдары бар ғой...
– Қайда сол Әбілязов пен Мамайдың алаңға шыққан 400–500 мыңы? Қалың қазақ виртуал әлемде ағылып жатқан сылдыр сөзді мойындамайды немесе желге ұшып жатқан ол сөзді халық құлағына ілмейді. Халық ауада қалықтаған интернеттегі сапырылысқан сөзді емес, көзбен көретіндей, қолмен ұстайтындай нақты іске сусап отыр. Ал біздегілер біржақты «әлемжелі ауруына» ұшыраған.
Оның үстіне әлеуметтік желіде айтылған сөзді, сол желілерде құрылған канал-арналарды Google сегменті қабылдамайды. Осыдан он күн немесе бір ай бұрын Мамай мен Әбілязовтың «Фейсбук» пен «Ютубта» айтқанын желіні ақтарып іздемесең, жуық уақытта таппайсың!
Қарсылық қозғалыстың қайыршылығы тағы да елде етек алған жалпы экономикалық дағдарыспен де байланысты сияқты. Жұмыссыздық жайлаған елде қара табан қарсылық танытушы жан бағуға жанұшыра ма, жоқ әлде алаңдағы митингіге баруға құштар бола ма? Бұл да басы ашық сұрақ.
– Дегенмен, өтіп бара жатқан 2021 жылда биліктің «Ақорда» және «Кітапхана» сияқты екі басы президент Тоқаевтың құзырына өте бастады деп айта аласыз ба? Мәселен, экс-президент Назарбаев «Нұр Отан» партиясын Тоқаевтың «иелігіне» берді ғой. Ал «Нұр Отан» парламенттегі басым фракция екенін білесіз...
– Біріншіден, «иелікке беру» мәселесі толық аяқталмақ түгілі, әлі басталған да жоқ, оның ауы мен бауын билік партиясының съезі пішеді. Назарбаевтың «бердім» деген сөзінен кейін, едел-жедел партия құрылтайын өткізуге не кедергі болды? Яғни, Назарбаевтікі – әдеттегідей бос сөз, құрғақ алдарқату.
Екіншіден, Тәуелсіздіктің 30 жылдығына байланысты президент Тоқаев қол қойған марапаттау жарлығына көз жүгіртіп шық: Назарбаевтың құдалары мен етжақындары тегіс «Барыс» орденімен марапатталды. Неге? Себебі алдағы 2022 жыл – Барыс жылы. Назарбаев өзінің құдаларын «барыс» қылды, бірақ жарлыққа Тоқаев қол қойды. Осы ма – биліктің бір құзырға өткені? «Де-факто» – шешті, «де-юре» – орындады. Бар болғаны – осы!
– Саясатты қоя тұралық, Ереке, ал экономикада не болып жатыр?
– Мен экономиканың маманы емеспін ғой, сондықтан 2021 жылдың экономикалық-қаржылық балама қорытындысын жасау үшін, белгілі тәуелсіз қаржыгер Айман Тұрсынқанға қолқа салдық. Үлгірсе – осы аптадағы газетке, үлгермесе – жаңа жылдың басындағы номерде жария етеміз.
Дегенмен, көпе-көрнеу жағдайларды сезіну үшін экономист болу қажет емес шығар? Менің байқағаным – елде жекешеленетін мемлекеттік активтер сатылып бітуге тақау. Алдағы жылы үкімет «Қазпошта» мен «Қазақстан темір жолы» ұлттық компанияларын сатамыз деп отыр. Мемлекеттің стратегиялық маңызы жоғары нысандары сатылған соң, үкімет айналысуы тиіс қай экономиканы сұрайсың?
Айтпақшы, 2021-де елдің энергетика саласын сату басталды. Мен түсінбеймін: «ГЭС» деп аталатын қуат көзінің трубина доңғалағы ағып жатқан судың әсерінен айналып тұр, тоқ өздігінен өндіріліп жатыр, ендеше елдің электр желісін жеке меншік инвесторға сату қандай қажеттіліктен туды?
– «ДАТ»-тың өткен бір санында Қазақстанның электр желісі секторын араб елдерінің біріккен холдингі жекешелендіріп алғалы жатыр деп жазған екенсіздер...
– Иә, күдік болған соң жаздық. Әйтпесе бұл сауда-саттықтың «қолынан ұстап алған» жоқпыз. Күдік болатын себебі – телетехнология түгілі, балтаның басын шығармайтын Араб Әмірлігі Қазақстанның энергетика саласына неге қызыға қалды? Араб елдері энергетиканың технологиясы мен экономикасын әлемдік менеджмент деңгейінде шыр айналдырып жүргенін естідің бе?
– Мұнайдан түсетін миллиардтары мол болған соң, ол қаржыны оңтайлы орналастыратын жер іздейтін шығар, кім білсін?
– Әйгілі әзілкеш-артист Асқар Наймантаев айтпақшы, «уот так»! Мәселе Қазақстанның энергетикасын дамытуда емес, сен айтқандай, мол ақшаны орналастыруда. Ақша болғанда, Қазақстанның энергетика саласына келеді деген 6 миллиард доллар таза арабтың ақшасы емес сияқты. Бұл миллардтар Әмірлік еліне тығылған Қазақстан билігінің басында отырған адамның ақшасы. Енді сол орасан зор капиталды легализация жасау үшін, «инвестор ойыны» ойланып табылды. Шетке тығылған капитал инвестициялық желеумен елдің энергетикасы саласына салынады. Қазақстан үкіметімен жасасқан өте оңтайлы келісімшарт бойынша, белгілі бір мезгілден кейін, жуылып-шайылған ақша үстеме пайызымен кері қарай – Әмірліктегі есепшотқа таза күйінде қайтады. Міне, тәуелсіз сарапшылар аңдаған гәп осында.
– Қош делік, ал сіз айтқандай, «құдалар барыс болған» алдағы 2022 жылдан қандай үмітіңіз бар?
– Нөл! Елдегі саяси жағдай дәл биылғыдай былқ етпей тұратын болса, ешқандай үміт жоқ. Сол баяғы мыртың-тыртың болады. Бәлкім, биліктің өзіндік ішкі қитұрқы бастамасымен мерзімінен бұрын өтетін президенттік сайлауға дайындық басталуы мүмкін.
– «Гәп» демекші, ол сайлау заң бойынша 2024 жылы өтуі тиіс болса, екі жыл бұрын дайындалудың гәбі неде деп ойлайсыз?
– Ит біліп пе?! Кезінде ресейлік олигарх Борис Березовский: «Логику идиотов прогнозировать невозможно» деген екен. Бірақ Түркістан қаласын жеделдетіп жаңғыртып жатқанына қарағанда, Ахмет Иассауидің қасына барып жатпақшы адам асығыс сияқты. Биліктің транзитін толық аяқтауы керек қой. Тоқаев – өтпелі кезеңнің фигурасы. Оның үстіне ол мәдениет пен тазалықтың адамы. Өткен 20 жылдық жаңа тарихқа ревизия жасауы әбден мүмкін... Ал Назарбаевқа тарихтағы атын сақтап қалатын мұрагер керек. Гәп осында ма деп ойлаймын.
– Ашық кеттіңіз ғой, Ер-аға, сұхбатыңызға рақмет! Аман болыңыз!
– Жабық жүретін кез әлдеқашан біткен, жасыратын не қалды?! «Qazaq Times-тағы» жігіттерге сәлем – Жаңа жыл құтты болсын!

The Qazaq Times